Конференции

 
 

Истребитель 5-го поколения: а что это такое?

Тема: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?

Обсуждаем: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?, Независимое военное обозрение, 19.05.2006

Процесс разработки и создания истребителей 5-го поколения, воспринимающийся как вопрос перспективного развития боевой авиации, имеет уже почти четвертьвековую историю

05.07.2007 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову:
К сожалению, не будет 35-й летать на МАКСе, просто поприсутствует...

05.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А что смог бы показать СУ-35 с позиций маневренности!? А всё остальное ведь зрители увидеть не могут. Хотя вот если бы была координация действий нескольких самолётов, позволяющая проводить совместные опасные манёвры без большого риска - вот тогда...

06.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наверное, не более того, что уже показывал:


06.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Меня всегда смущали пируэты в одиночку. Вот если бы была демонстрация воздушного боя - своеобразное "воздушное ушу". Тогда можно было бы действительно оценить. А так - ну выделывает он кренделя и что?

06.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот мои ссылки от 02.07. как раз содержат элементы воздушного боя с применением таких вот акробатических приемов. Это конечно анимация, фантазии КБ "Сухой", но тут уж слово за боевыми летчиками. Может кто из них на этом сайте прорежется и свое слово скажет?

07.07.2007 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пока молчат летчики, попробую изложить обывательскую точку зрения…

Сверхманевренность свидетельствует прежде всего о том, что при некачественном управлении (выход на закритические углы, потеря скорости и пр.) машина (до определенных пределов, конечно) будет летчика «прощать».

Т.е. он, при выполнении боевой задачи (когда тебя атакуют, наверняка некогда смотреть на УАПП, а также помнить о помпаже и сваливании), будет менее скован постоянной необходимостью «правильно» (строго) пилотировать.

Кроме того, в некоторых частных случаях, она поможет при уклонении от огня ЗРК/ПЗРК противника, или благополучном выходе из воздушного боя.

Для успешной решения большинства задач - «работы по земле», обеспечения прикрытия, для ПОБЕДЫ в воздушном бою, необходимо, прежде всего:
1. Выйти точно на запрограммированную цель или ПЕРВЫМ её обнаружить и идентифицировать ;
2. Быстро взять его «на сопровождение» своим оружием (например ТГС или РГС УР );
3. Противодействовать противнику в решении аналогичных задач.

Я уверен, что наличие в составе самолета, например ракеты Р-73 в комплексе с НВУ, хорошего радара (в идеале - кругового обзора), чувствительного индикатора облучения или качественного постановщика помех, использовании «стеллс» – это действительно огромное достижение, которое в современном бою (настаиваю, что машина строится для боя, а не для авиашоу) перевесит все «колокола» и «кобры» вместе взятые.

А постановка во главу угла способности наших машин исполнять «аброкадабры» и «хуки» очень сильно напоминает рекордные перелеты и прочие довоенные успехи сталинских соколов, которые сослужили стране плохую службу.
……………………….
Как не отягощенный специальными знаниями обыватель, совершенно не могу придумать, каким образом в бою можно использовать, например, «колокол»…

07.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В том то и проблема, что радар кругового обзора важнее 'кобры', но.. показуха теперь важнее

07.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Разговорились за рюмкой чая два генерала: русский и американский. Русский говорит, что в нашей армии солдат обеспечен питанием на 1500Ккал в сутки. Американец ухмыляется: а вот у нас 3000Ккал! Врешь, - возражает русский, - не поверю, что за сутки можно съесть два мешка брюквы!
За фигурами высшего пилотажа стоит не только ведь боевое применение. Это весьма прозрачный намек будущим покупателям авиатехники: МОЖЕМ! Силами науки, опыта, технологии, экономических ресурсов - можем!
И чтобы даже те, кто не знаком с законами аэродинамики, но с детства приучен к тому, что самолет должен лететь, причем носом вперед, поразился и восхитился. А уж специалисты явно оценят не столько кобру или колокол, сколько то, что движки при таких кульбитах работают устойчиво, тяга обеспечена на самых неимоверных режимах, автоматика взаимодействует с пилотом четко и адекватно. Если есть, что показать, значит есть что продать, а зрителям есть что купить и пришпандорить к своему детищу...

08.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Беда в том, решение принимают технические дилетанты, обладающие только социальной компетентностью

08.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В этом и есть ответ: показать надо ЗРЕЛИЩЕ, а суть его уловят специалисты без лишних слов.

09.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не-е-е - ДЕМОНСТРАЦИЮ! Реальных возможностей. А и так уже съехали в 'общество зрелищ'. На войне нужно убеждать фактом, а не фантиком.

09.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В природе есть такой феномен: самцы одного вида перед возможным боем "пугают" друг друга.
С точки зрения "природы" (если она у нее сущестует) - это правильно во имя сохранения вида. Зачем уродовать, травмировать генофонд, если важна ПОБЕДА, а не драка.
Современная гонка вооружений все более напоминает именно это. Великими державами назначаются именно те, кто громче всех бряцает своим наисовременнейшим оружием. При этом, реальное участие в вооруженных конфликтах, может поставить такие державы в весьма невыгодное положение по результатам. (Вспомните Вьетнам, Афганистан, Ирак, события в Чечне).
Для демонстрации надо собрать специалистов и целенаправленно показать результаты, а ведь мероприятие, о котором идет речь, изначально именуется ШОУ - т.е. зрелище, и расчитано (кроме специалистов) на тех, кто нуждается в ЗРЕЛИЩЕ. Именно для них создаются эффектные трюки. Надо же людям показать, как их охраняют, как готовы хоть хвостом вперед, лишь бы "любимый город может спать спокойно" и регулярно платил налоги на развитие оборонных предприятий. Но "раньше" в сознании зрителя это было - НАШЕ УНИКАЛЬНОЕ! А теперь все, что видят (и не видят) участники эдаких "выставок-продаж" - товар, который стараются продать за весьма хорошие бабки. И здесь цена начинает жить самостоятельно. С одной стороны низкая себестоимость - это для оружия, тем более оказывающегося в зоне активных боевых действий, где уничтожение наиболее вероятно, очень важный показатель (в этом смысле вилы и топоры, как предметы двойного назначения, оружие более выгодное, но они эффективны лишь на расстояниях ближнего боя).
Да, чем сложнее поставленная перед конструкторами оружия задача, тем дороже обходится конечный продукт. В итоге возникает ситуация, что "бряцать" им выгоднее, чем применять (в какой-то степени возвращаемся к тому самому закону природы). Бряцание неизбежно должно быть публичным (одним махом семерых "убивать"), ибо бряцание таким оружием тоже само по себе дорого, да и утомительно в плане организации, хотя дает возможность мелким предпринимателям на этом шоу погреть руки и влиться тем самым в ряды сочувствующих (а то и напрямую поддерживающих).
Современность накладывает на этот процесс еще один психологический аспект, способствующий превращению оружия обороны в товар. Деньги, которые покупатель может или готов выложить за такой товар, тоже становятся для некоторых средством демонстрации своего величия. Аналог с тем, что один для своих потребностей обходится "Жигулями", другой согласен только на 600-й Мерс, а третьему кроме Ламборджини и не предлагай ничего (пусть, как у Задорнова, "Порш об осину", зато Порш).
Так что, Дмитрий, "убеждать фактом" надо ДО войны, а НА войне надо подавлять.
Рост цен на вооружение наводит еще на одну мысль. Войны всегда имели целью повысить экономический потенциал победителя. Пока ведение военных действий будет приносить экономическую выгоду участникам (понятно, что не всему народу воюющих сторон), справиться с этим явлением будет невозможно. Однако, возможно смещение "военных" действий в виртуальную сферу, войны все более станут "информационными", компьютерными и проходить в Интеренете между банковскими сетями, корпоративными серверами и пр.
Еще один аспект зрелищ. Вот скажем, гонки "Формулы 1". То, что создается и обкатывается в соревновательном порядке, становится потом частью серийной ширпотребовской продукции. А зрелишность - это реклама, ловля покупателя, рабочие места для людей во всей инфраструктуре, сопровождающей и организующей шоу. Все взаимосвязано. Плохо, когда прибыль от всего уходит в одни руки, к тому же - загребущие.

09.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Представьте: построили огромную стену (железный занавес), но и враги и свои знали о слабостях стены. В результате стена рухнула...
А китайская стена стоит столетия! И продолжает как символ работать на безопасность Китая.
Вывод: фуфло не катит, конфетка важнее фантика

09.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А если потребитель лох, то это проблема лохА, но не конфетки.

10.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен, у конфетки проблем нет. Она пассивный участник схемы продажи, в которой наличие лоха было предусмотрено заранее. Конфетка не может осознать из чего она сделана и покраснеть под фантиком.
Так в чем заключается проблема? Проблема в том, что надо отличать покупателя от зрителя. Наивно полагать, что здесь, как на средневековой ярмарке, приходит мужик с кошельком, разглядывает лошадей и делает покупку. Многомиллионные сделки за пугало в огороде (а именно эту функцию выполняет оборонительный вид оружия в первую очередь, поскольку ИМЕТЬ ЕГО, скорее всего означает, что применять не придется), просто так не делаются. Заметьте, что авиашоу имеет еще и публичную функцию устрашения вероятного противника - все видели, что я покупаю? При этом ЭФФЕКТНОСТЬ воспринимается всеми, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ только специалистами, которым с пеной у рта придется кому-то доказывать, что "не так страшен черт". В принципе все уже решено в кабинетах заранее. Откаты названы и распределены. Видимость публичных, открытых торгов - это брошенная народу "кость" прозрачности расходования денег налогоплательщика. Задача таких мероприятий - зрелищность. МИРНАЯ демонстрация скрытой МОЩИ. Это публике импонирует.
Вы видели когда-нибудь публичное шоу по продаже ЗРК, например, или тактического РК с точностью попадания в обеденный стол во дворе дома? Воображению обывателя непременно станет неуютно, когда он представит себя за этим столом. В лучшем случае о событиях такого рода дадут в теленовостях видеоклип с полигона, где покупателям демонстрировали качества оружия. Шоу по продаже стрелкового оружия с демонстрацией кучности стрельбы на силуете-мишене тоже не проводятся.
Поэтому то, что показывает Су-35 на шоу - вполне соответствует поставленной задаче. Спаренный пилотаж это в первую очередь мастерство летчиков, оно не продается. Зачем рисковать зря? Пилотажные группы завораживают зрителей своей синхронностью полета, но никогда выполнением группой сверхсложных маневров.
Это мои личные преположения о ролях фантика и конфетки в этом спектакле.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.