Конференции

 
 

Истребитель 5-го поколения: а что это такое?

Тема: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?

Обсуждаем: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?, Независимое военное обозрение, 19.05.2006

Процесс разработки и создания истребителей 5-го поколения, воспринимающийся как вопрос перспективного развития боевой авиации, имеет уже почти четвертьвековую историю

11.10.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов, вы слишком плохого мнения о людях, которые просчитывали сценарии ядерной войны со стороны советского союза. Там совсем не дураки сидели. Вот почитайте:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/.../index.shtml?zhelez_22.html
И система эта вроде бы никуда не делась. Конеч

11.10.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов, вы слишком плохого мнения о людях, которые просчитывали сценарии ядерной войны со стороны советского союза. Там совсем не дураки сидели. Вот почитайте:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/.../index.shtml?zhelez_22.html
И система эта вроде бы никуда не делась. Так что не надо панику разводить.

13.10.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"...В Советском Союзе отсутствовала научно-обоснованная система вооружений. При этом приоритетом в заказе образцов пользовались управления Минобороны, основу кадров которых составляли люди, оторванные от комплексного боевого применения оружия и военной техники. Такое положение привело к разбалансированности системы вооружений и разунификации образцов ВВТ. Помимо того, что была создана масса образцов вооружений с незначительными конструктивными отличиями, но с одинаковым уровнем основных характеристик, сегодня продолжается поставка в войска старых ВВТ с эксплуатационными характеристиками, не отвечающими современным требованиям. Это, в частности, подтвердила «пятидневная война». Другими словами, в частях и соединениях находится масса недоработанного еще с советских времен вооружения. Существующая система создания ВВТ не обеспечивает ни высокие темпы перевооружения, ни их качество.
....
... Первостепенной задачей является создание научно-обоснованной системы вооружения и усиление контроля за качеством ТТТ и ТТЗ применительно к новейшим ударным и оборонительным системам. Изжила себя практика поставки в войска старых модернизированных вооружений, жизненный цикл которых уже давно завершился. Пора понять, что изменение способов вооруженной борьбы и необходимость высоких темпов перевооружения войск породили новые проблемы, для решения которых необходимо:

– разработать такие методы создания вооружения, которые позволят быстро внедрять новые научные достижения из различных областей знаний;

– ставить перед наукой новые прикладные задачи;

– сформулировать перед создателями вооружений новые требования, вытекающие из оперативных и стратегических задач вооруженных сил;

– продолжить развитие военного искусства и разработать способы боевого применения новых систем вооружения в оперативно-тактическом и стратегическом единстве;

– осуществить создание эффективной организации войск;

– усилить военно-техническую подготовку кадров с учетом управления сложными системами вооружения;

– разработать высокоэффективные автоматизированные системы управления войсками.

Отношения ВС и ОПК в России перевернуты с ног на голову. Не оборонка обеспечивает армию необходимым, а, наоборот, военный бюджет является донором ОПК, оплачивая стремительно дорожающие морально устаревшие ВВТ. Все так называемые новинки вооружений – это модернизированные образцы еще советского периода, навязанные армии за неимением лучшего. Они не складываются в единую систему, не отвечают критериям современной высокотехнологичной бесконтактной войны, не вписываются в концепции войны сетецентрической, он-лайновой войны в геопространственном и информационном поле.

Существующая программа вооружений до 2015 года свидетельствует о неспособности спрогнозировать развитие методов ведения боевых действия и ВВТ на дальнейшие десятилетия. Это запрограммированное отставание Вооруженных сил России не только на технологические поколения в традиционных вооружениях, но и отсутствие целых классов новых вооружений на иных физических принципах. ...."
http://nvo.ng.ru/forces/2008-09-05/1_rusarmy.html

13.10.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хотя, как говорят в приведенной ниже цитате, проблемы с новой техникой возникают не только в армии РФ, но и у оппонентов:

"...Под угрозой срыва оказался контракт на 16 млрд. долл. на закупку Австралией 100 американских самолетов 5-го поколения F-35. Как показало компьютерное моделирование воздушных боев между F-35 и российскими Су-30, «сухие» начисто переиграли заокеанского противника.

Виртуальные поединки истребителей были разыграны в августе на американской авиабазе Хикэм на Гавайях. На них присутствовали представители ВВС Австралии. Они представили секретный отчет министру обороны своей страны Джоелу Фитцгибону. А тот затребовал данные о летно-тактических характеристиках F-35, в разработку которого, кстати, Австралия вкладывает свои деньги...."
http://nvo.ng.ru/realty/2008-09-19/13_su30.html

13.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

fdsa asdf, это Вы показываете реальность 80-х. А сейчас вопрос стоит о возможности обезоруживающего удара (здесь уже никакая "мёртвая рука" не поможет, так как она тоже будет уничтожена).

Я так понимаю, что такая возможность есть только при наличии достаточного количества сверхзвуковых или даже гиперзвуковых КР. И это вполне может стать реальностью уже лет через 5-10. Особенно при наличии грамотной интеграции на уровне множества БИУС, как основы сетецентрической войны. США активно продвигаются в этом направлении. А у нас только индусам продвинутые БИУСы ставят на корабли, а у самих 19 век...

23.10.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенанту и Сергею Иванову:
Особой переоценки значения маневренности в сторону снижения для истребителя сегодня не замечается. Обратная тенденция – все новые истребители маневреннее своих предшественников. Это и Рафаль и Тайфун и Рэптор. По поводу «35 тонной дуры» тоже преувеличено. Нормальный взлетный вес Су-27 – 25 тонн. Здесь же и о ценах уместно упомянуть. «под 50 млн» это Вы очень умеренно высказались. Реальные цены 100 и более. Даже беспилотники с довольно ограниченными возможностями (типа Рипера) и весом около тонны обходятся американским налогоплательщикам под 20 млн за штуку. А Глобальный Хок стоит более 100 млн.
Главное значение «сверхманевренности» состоит не в том, чтобы увеличить максимально достижимую перегрузку, а чтобы расширить диапазон условий, в которых доступные перегрузки были близки к физиологическим возможностям летчика (ИМХО).
Здесь же хочется заметить, что, по мнению очень многих, реальная эффективность ракет В-В средней-большой дальности существенно преувеличена. И ситуация БВБ возникает намного чаще, чем предполагалось. От желания или нежелания его вести ничего не зависит. Сама ситуация заставит в него вступать. Иначе, зачем на Рэптор поставили пушку?
И то, что пилоты США во Вьетнаме не знали, кто их сбил, не говорит, что их сбивали ракетами с больших дистанций. Наоборот, это были Миги-21, атакующие визуально ракетами ближнего боя.
Насчет ФА. Совершенно ясно, что термин ПАКФА выбран не совсем удачно. По концепции это тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе, подобный Рэптору. И если развитие авиации в нашей стране будет нормально продолжено, то большинство именно фронтовых задач возьмут на себя другие самолеты.

Вопрос к Сергею. Я не понял, почему Вы говорите о Су-35/37? Оба шифра использовались несколько раз, насколько я понимаю. Вы о каком варианте?

23.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тогда надо повторить посты по И5П здесь:

10:06 Жигалов Дмитрий пишет:

to leutenant

Сейчас ещё раз вчитался в ЛТХ Терминатора и обнаружил очень интересные нюансы:

У Су-37 появились новые маневренные качества: возможность быстро изменять ориентацию фюзеляжа на углы до 180╟ и удерживать его в этом положении в течение необходимого для пуска ракеты времени. Отсутствие ограничений по углам атаки и появление существенного прироста подъемной силы при нестационарном обтекании, вызванном большими угловыми скоростями тангажа, также способствовали появлению новых видов манёвра для истребителя








Если у Су-37 ещё и авионику самую модерновую поставить, но видимо лучше ПАКФА сейчас и не нужно?


10:31 Иванов Сергей пишет:

Что касается Су-35/37. Я очень долго занимался первым вариантом самолета. Можно даже сказать приложил руку к его проектированию. После моих разговоров с А. Квочуром и Е. Фроловым о возможностях сверхманевренности и использования их в воздушном бою, оба ответили, что сверхманевренность дает летчику ощущения безопасности при выходе на критические режимы, прежде всего по сваливанию... Забудьте о боях один на один, да еще на дистанциях 2-4 км... они конечно возможны, но посмотрите статистику последних войн. Большинство самолетов сбивалось на дальностях 20-40 км ракетами средней дальности. Показательно высказывание руководителя программы Ф-22, который сказал: "когда вы деретесь один на один, обязательно найдется кто-то третий, кто выпустит по вам ракету". Есть еще высказывание генерала Белиса, руководителя программы разработки Ф-15, который сказал, что 70% сбитых во Вьетнаме летчиков не знали, кто их сбил... Поэтому не надо обольшаться сверхманевренностью, которая к тому же может использоваться в очень узком диапазоне скоростей и высот полета...

11:06 leutenant пишет:

Господину Иванову.

Рад это слышать. И не сомневался, что уж в среде-то уважаемых летчиков-испытателей возможности сверхманевренности давно прошли разумную переоценку.

Тем более радует, что год назад - в посте от 02.11.2007г. на ветке ПАК ФА:
http://www.aviaport.ru/conferences/22343,16/
я высказывался следующим образом:

"...Мне всегда была удивительна сверхманевренная составляющая концепции современного (особенно тяжелого) истребителя. Представьте себе, "дура" тонн под 35 и стоимостью под $50 млн. "снисходит" до ближнего боя, до которого "по сути" ситуация доходить не должна.
Это ж для какой войны напридумано? В войне участвует все - от роботизированных БЛА вплоть до стрелкового оружия пехоты... В этих условиях все, что относится к ФА должно и будет "гибнуть пачками"... Но при заявленной цене некоторым странам поменьше только от потери одного ТАКОГО истребителя впору национальный траур объявлять...
Но это "бабки", а что до сверхманевренности. Когда-то, когда мой сын был маленьким, в большой моде были так называемые игрушки-трансформеры. Напоминаю - герои мультяшек, огромные такие машины, способные и летать, и в космос выходить, и под водой работать (естественно, со стрельбой из встроенного ствольного вооружения и запуском всяческих УР - чего в мультиках не бывает!). Но по мультяшной же режиссуре (чтобы детям не было скучно) эти машины окончательно выясняют свои отношения в тривиальном мордобое. Вот такие у меня ассоциации в плане сверхманевренности..."

Ну, летчики формулируют проблему конечно же куда профессиональнее...

11:56 Жигалов Дмитрий пишет:

По Су-35/37 не совсем понял. Я когда читал книгу о войне на Тихом океане, написанную американским вице-адмиралом, то понял, что сверхманевренность весьма полезна в условиях "неожиданного появления противника". Вот только что сейчас можно считать "неожиданным": действия в горной местности (ближе к штурмовикам), в условиях активной РЭБ или что-то другое. Или сегодня неожиданности практически исключены?
Также интересно было бы знать прикидочную стоимость Су-35 и Су-37. То есть какова цена сверхманевренности.
И каков ракетный запас у того и другого. То есть может быть ввести показатель соотношения мощности и количества ракет к стоимости одного носителя. Что-то вроде топливной эффективности в ГА.

23.10.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Жигалов Дмитрий:
Я ни в коем случае не специалист в этом вопросе, но, насколько я понимаю, если исследования в области лазерных средств ПРО в США будут идти теми же темпами, что и сейчас, уже следующее поколение этих средств, не говоря о послеследующем, может коренным образом повлиять на стратегический паритет... Так что нынешние возможности обезоруживающего удара это, по сравнению с тем, что ещё мы при нашей жизни увидим, полной ерундой покажутся - помяните моё слово.
Да, а как этот обезоруживающий удар будет с АПЛ справляться ? Их тоже единым махом под корень выкосят ? Не верю. Тем более, если их сейчас настрогают ещё побольше.

23.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

fdsa asdf, настрогать АПЛ одно, а вот правильно эксплуатировать - другое. Что вы знаете о гибели "Курска"?

Что касается лазерных технологий, то они весьма зависимы от погоды в атмосфере. Хотя выше облаков лазеры вполне могут стать способом завоевания господства в воздухе. Теоретически.

23.10.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вне зависимости от того, какая из технологий "выстрелит", будь то спец. БПЛА, будь то лазерное оружие нового поколения, или ещё бог-знает-какое оружие, при нынешнем абсолютно несопоставимом разрыве между россией и странами НАТО в экономике, технологиях, и управленческом искусстве, очень скоро ядерный паритет станет историей. И ничего хорошего от этого события, на мой взгляд, ждать не стоит. Естественно, это моё скромное мнение неспециалиста, составленное по не слишком надёжным материалам свободно доступной прессы. Но мы отклонились от темы - И5П.

Граждане, а есть ли тут люди, сведущие в вопросах (полу)мифической советской технологии "плазменной малозаметности", которые бы могли что-либо, по возможности, несекретное, на этот счёт поведать ? :) Вообще как идея это звучит прекрасно - облака плазмы и т.п. А вот что из этого получилось, и получилось ли что - большой вопрос. С трудом удаётся нарыть в сети обрывки сведений по этому предмету, даже где-то проскакивало название программы, но больше ни гу-гу... Похоже, системы эти засекречены по высшему разряду, причём неясно, что признана скрывать эта секретность, большой успех этих исследований, или совсем наоборот...

23.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Паритет, конечно, всё призрачнее...

24.10.2008 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

НАлександру

Я говорил о первой версии Су-37/37, созданной на базе Су-27М... Я не отрицаю важности БВБ, но тогда какой смысл создавать малозаметный истребитель с ЭПР 0,1 м кв, если в конечном итоге все сведется к банальным гонкам друг за другом? Да, есть вероятность того, что любой ДВБ в конце концов сведется к ближнему... Но конструкция Ф-22 в первую очередь ориентирована к уничтожению противника вне пределов визуальной видимости... Под это построена вся логика работы БРЭО и выстроена тактика применения, прежде всего групповая... Что касается Вьетнама, то я и не писал, что американцев сбивали ракетами с большой дистанции... Смысл высказывания в том, что современный воздушный бой - это прежде всего бой групп истребителей, в которых классический один на один уже не имеет решающего значения... Кстати, бои в Ливане и Сирии в 82 году это наглядно показали... ВВС США строят свою тактику на применении групп истребителей при активном использовании самолетов ДРЛО и РЭБ... А мы, в силу своего сегодняшнего состояния пытаемся до сих пор противопоставить им БВБ, потому что ничем другим похвастаться не можем... Посмотрите на последние учения? Сколько самолетов там задействовано? Единицы... Поэтому и полет пары стратегов в Венесуэллу приподносим как некое мировое достижение... Все на обывателя. Как в добрые 30-е "...броня крепка и танки наши быстры...". Вот только резульаты Осетинского конфликта, который и войной то по настоящему назвать нельзя показывают очень интересные результаты...

24.10.2008 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Теперь о сверхманевренности... Применительно и к Су-30МКИ и к Су-35 (в первом и втором вариантах) следует помнить, что использование УВТ возможно только в узком диапазоне скоростей, иначе самолет просто развалится... А классический принцип воздушного боя "маневр и скорость" еще никто не отменял... Любой летчик скажет, что потеря скорости и энергии при маневрировании приведет к поражению... Поэтому можно использовать сверхманевренность при построении тактических маневров или уклонения от атакующих ракет, но считать сверхманевренность штатным приемом БВБ вряд ли возможно... Достаточно почитать РЛЭ на самолет... Там об этом нет ни слова... Поэтому военные летчики и кобру то делать не умеют, да им это и запрещено... в этом и отличие показух на выставках... Наши самолеты пилотируют испытатели с отработанными программами и на специально подготовленных самолетах, зачастую с отключенными ограничителями предельных режимов, а западные самолеты -строевые летчики, пилотирующие по правилам изложенным в РЛЭ...

24.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, а почему не использовать УВТ, если это уже реализовано. Уже готовая сверхманевренность разве помешает? Или это слишком дорого?

И насколько я понимаю, наши теоретики военного дела и разработчики систем также делают ставку на работу групп, только вот ВВС у нас видимо как-то не так развивается...

24.10.2008 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А кто против УВТ? Оно уже серийно используется... Но управление вектором тяги возможно на скоростях до 650-700 км/ч,после чего отклонение вектора тяги блокируется системой управления... поэтому, УВТ используется в БВБ на режимах близких к сваливанию или улучшения ВПХ. И это правильно. Но если бой идет на скоростях свыше 750 км/ч или вообще на сверхзвуке, то об активном маневрировании уже говорить не приходится... Что касается нагрузок на элементы конструкции двигателя и сопла, то естественно, что при УВТ ресурсы будут меньше... придется несколько усилить и конструкцию планера, но это мелкое дело...

Я говорю о сверхманевренности, как о некой панацеи, которая преподносится как огромное преимущество, чуть ли не самое важное... Кстати, Ф-22 давно уже, как минимум, повторяет все, о чем так красочно расписано в нашей прессе... Сам видел видео с его пируэтами...

При этом, основным видом воздушного боя американцы для Ф-22 видят бой за пределами визуальной видимости...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.