Конференции

 
 

Истребитель 5-го поколения: а что это такое?

Тема: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?

Обсуждаем: Истребитель 5-го поколения: а что это такое?, Независимое военное обозрение, 19.05.2006

Процесс разработки и создания истребителей 5-го поколения, воспринимающийся как вопрос перспективного развития боевой авиации, имеет уже почти четвертьвековую историю

07.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Позволю себе перенести посты из другой темы (http://www.aviaport.ru/conferences/11617/page2/) сюда,
чтобы было совпадение по теме:

29.12.2006 stoyan nikolov пишет:

С 1999 года готов проект нового учебно-боевого самолета Су-54. Он является базовым для легкого експортного истребителя Су-55 и корабельного истребителя Су-56. Авионика у них (так пишут) будет новейшей 5-ого поколения. По мнению гл. конструктора (правда, это мнение высказано 2000-ого года), эти Су должны быть алтернативой Миг-МФИ, Ф-35 и Грипену. Прошло 7 лет от создания первого проекта. А относительно слов товарища Алберта - другой один рядовой долго до него написал: \"Умом Россию не понять...\" И когда хочеш быт великой, остань такой до конца! С Наступающим всех!

29.12.2006 stoyan nikolov пишет:

С 1999 года готов проект нового учебно-боевого самолета Су-54. Он является базовым для легкого експортного истребителя Су-55 и корабельного истребителя Су-56. Авионика у них (так пишут) будет новейшей 5-ого поколения. По мнению гл. конструктора (правда, это мнение высказано 2000-ого года), эти Су должны быть алтернативой Миг-МФИ, Ф-35 и Грипену. Прошло 7 лет от создания первого проекта. А относительно слов товарища Алберта - другой один рядовой долго до него написал: \"Умом Россию не понять...\" И когда хочеш быт великой, остань такой до конца! С Наступающим всех!

01.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:

\"Авионика 5 поколения\" - вещь вообще не очень понятная сегодня. Какие задачи она решает!?
Ведь в 3D важно совместно работать с ПВО, с сухопутными и морскими силами одновременно.
Эти задачи касаются не только одного лишь истребителя...


04.01.2007 stoyan nikolov пишет:

Я вполнее согласен с Вами. Пятое поколение - это не РЛО, не систем управления огня, а прежде всего полная интеграция каждого самолета с центром управления. В том смисле очень интересно продают и американцы,и российкие експортеры - с \"элементами\" 5-ого поколения! США продает ОАЭ Ф-16 бл.60 с новейшей ДРЛО, \"немножко упрощеная\":), поставляют встроенные баки, все равно ОАЭ готовиться атаковать Пекин! У индийских Су- 30 МКИ тоже эсть немало пятерок! Бизнес прежде всего! Вы, вместе с индейцами, начали делать совместно \"Яхонт\", что бы найти быстрее международный рынок. Интересно, сколько штук продали до 01.01.2007? Шутка.

00:48 Дмитрий Жигалов пишет:

Проблема в том, что мало кто понимает, что \"авионика 5 поколения\" вообще-то - революция в военном деле. Может так и говорить об этом!? Системная интеграция управления вооружением и военной техникой создаст прорыв в военном деле, обрисованный разве что в \"Звёздных войнах\", да и то лишь примитивно.

09.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий! Единственно, что не приемлимо из ваших выступлений, так это Ваше деление на поколения.... Для Вашего поколения Дубровка это одно, для нашего другое..... Что-то тут не то....

09.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается Дубровки (Норд-Оста) то дело здесь не в поколениях. А в мировоззрении.
Был такой французский философ Ги Дебор, который сформулировал концепцию \"Общества спектакля\", которая является апофеозом развития капитализма на Западе с позиций противостояния толпы и элиты. Некоторые аналитики называют это гражданской войной между богатыми и бедными. Итальянский марксист Антонио Грамши сформулировал механизм, за счет которого элита осуществляет \"гегемонию\" над толпой и назвал этого гегемонией правящего класса \"через согласие\".
Фактически речь идёт о манипуляции массами в интересах правящего класса. Так вот основной механизм здесь - зрелище. Именно поэтому чеченские боевики выбрали \"Норд Ост\" в качестве объекта атаки.

Сегодня элита состряпала проект зрелища \"звезды на(в) льду, танцполе, цирке\", основная задача которого, чтобы как можно больше граждан пребывали в счастливой апатии и не лезли на баррикады. А вот продуктивные программы вроде \"доступного жилья\" оказываются проваленными из-за нежелания элиты созидать общественное благо. Поэтому все эти зрелища будут являться опять тем раздражающим фактором, когда благостное зрелище не совпадает с противной массам реальностью, где нет никакой перспективы. Молодёжь в такой ситуации радикализируется. В том числе и я. Я тут недавно пообщался с главой района (бывшим мэром) своего родного города Сергиев Посада по поводу \"доступного жилья\". Так вот после общения с ним я понял, что никакого жилья мне не светит, потому что этот вурдалак по фамилии Упырёв жаждет только одного - огрести свой лимон-другой баксов в обмен на свой административный ресурс за несколько участков земли под элитные коттеджные поселки с ориентировкой на стоимость жилья до 300 тысяч долларов (потолок ипотечной программы). Ему чихать на то, что такая сумма для большинства (среднего класса) является неподъёмной. Реальная для многих сумма - миллион рублей за дом. Однако за такие деньги никто строить не будет, потому что тут надо совсем другое мышление иметь - инновационное, про которое власти так активно разглагольствовали в Питере на G8. А нам перед выборами будут докладывать по телевизору про экономический подъём, который реально ничего не даёт. Я вот пару лет назад получал чистыми 5 тысяч, а теперь 25 тысяч, но рост моих доходов в пять раз не дал мне никакой перспективы с точки зрения жилья. Мне предлагают на всю жизнь впрягаться за кредит на 1-2-х комнатную халупу, живя в которой нельзя решить всеми любимую демографическую проблему. Есть, конечно, рассказы про \"Папа, мама, 8 детей и грузовик\", где такая орава живёт в однушке, но это из разряда социальной фантастики. Что в такой ситуации приходит в голову!? \"А не перебить ли нам всю эту долбаную элиту...\".

А нам тут ещё некоторые хотят втюхать идеологию \"либеральной империи\". На каком базисе эта империя будет существовать!?

Отсюда и \"деление\". Заявления идеологов \"общества гламура\" про то, что люди делятся на лохОв и победителей не катит, потому что лохи могут этим самым победителям \"показать кузькину мать\". Пусть даже в результате будет разрушена цивилизация. \"Папуасам\" цивилизация по барабану - им детей кормить нечем и крыша над головой протекает.

ЛохИ не злопамятные, просто они злые и память у них хорошая.

Для примера:

\"Президент Путин против \"Доступного Жилья\"
http://dropers.livejournal.com/2840.html

09.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы же сами пишите, что это лишь одна из теорий... Мало ли кто у нас сейчас радикализован.... в таком государстве где мэры почти все жлобоватые - это и не удивительно. С чего это Вы, уважаемый, взяли, что радикализм - прерогатива Вашего поколения? С каких таких наблюдений столь глубокие выводы? Из теорий синьора Грамши это совсем не следует. Это у них там под теплым южным солнцем, где помидоры растут сами собой - зрелище превыше всего... Вы сами-то часто бываете за пределами Московии???


Я и сам против такого \"доступного\" жилья:))) Такое \"доступное\" жилье - разлагает общество. Ведь опять все будет по липовым спискам...
Жилье народу нужно по доступным ценам. За свои деньги. Без кабалы на поколения. Без унижиний. Без давки в очередях.
Иначе будет как в 1917 году. За царя никто даже заступиться не хотел. Т.к. жили все очень ХРЕНОВО...

09.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Государство (!!!!) а не мэры, должно строить жилье по необходимой технологии и формировать свою цену. Доступную массе людей....

10.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Радикализм - всегда удел молодых (если бы молодость знала, если бы старость могла...). Другое дело, что этот радикализм кто-то может направлять в своих интересах.
Также я указал на то, что радикалы будут атаковать прежде всего символы и лица \"общества зрелищ\". А чеченские боевики по чьей-то наводке атаковали символику русской цивилизации (\"Курс на Норд-Ост\"). Если не решаются базовые проблемы, то нам гарантирована гражданская война, которую будут помогать нам разжигать наши заклятые друзья.

Что касается царя, то речь идёт опять же о манипуляции массовым сознанием. То же самое происходит и вокруг идеи \"истребителя 5 поколения\", который используют как фиговый листок для прикрытия собственной несостоятельности, как политической, так и профессиональной.
Так что если наш надёжа царь не решит базовые проблемы или не поставит после себя человека вроде Столыпина, то заступаться за Путина никто не будет. Как сказал один герой из сказки \"Про Федота стрельца молодого удальца\" в генеральском звании в смутное время: \"охранять тебя от бед у меня резона нет. Ты за собственную подлость сам должон держать ответ\" и.. смылся от греха подальше. А ведь сегодня всё больше ассоциаций возникает с годами 1905-м и 1917-м.

ГОСУДАРСТВО - это что такое, по-вашим представлениям!? Очень уж абстрактно. Моя точка зрения примитивна и заключается в том, что государство сильно своими гражданами. Россия всегда была сильна своими \"былинными героями\", а нам сегодня подсовывают сплошные \"былины о героях\", считая, что этого достаточно. Только если и дальше будут гнать такое же фарисейское фуфло, то придут варвары и все эти потёмкинские деревни пожгут... Жалко, однако.
Но! Как поётся в одной современной песне: \"никого не жалко, никого - ни меня, ни тебя, ни его\".

Как думаете, есть ли шанс увидеть преемником Путина \"Столыпина 21 века\"?

10.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет... Столыпиных не будет. Будет что-то свое.
А про государство - Вы не совсем правы... трудами праведными своего народа - оно накопило определенные богатства. И они еще множатся. В этой ситуации роль государства возрастает. Это бесспорно. Хотя и вы, Дмитрий, правы.... Нельзя абсолютизирвать его роль. Народ-то у нас вырождается. Одна пьянь. Им и деньги и государство нихрена не помогут. Так и спустят свою жизнь в канализацию... Человека надо выделять и спасать.
Как?
Я по наивности думал, что исрибитель 5 поколения - один из возможных проектов, если не для всего народа, то уж для авангардной части авиастроителей и иже с ними - точно то что надо. Если этот проект просрет наша политическая прослойка - пресечется традиция. Великая традиция.

10.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Представьте - Децил в роли усмирителя и спасителя отечества... И гимн в стиле рэп...
Так вот наше поколение такого и представить не может:-)))

11.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасать \"русского человека\" нужно через формулирование сверхзадач, чтобы ему было интересно жить. Однако жаждущих творить исключительно из \"русского альтруизма\" нынче не так уж много, поэтому важна и материальная компенсация. А не так, что после 20 лет работы тебе не только однушку не дадут, но и из разваливающейся общаги выселят.

Кстати, хватит так уж мучить Децила - это ж уличная культура, которая всегда была, есть и будет. Просто негритянская музыка стала сегодня символом улицы. В политике и экономике сегодня берут власть сорокалетние, которые с децилом разминулись лет на 20. ;-)
Так неужели среди этой толпы взрослых мужиков не найдётся одного достойного звания великого реформатора!?

\"Истребитель 5 поколения\" изначально был политической мулькой для беграмотных масс, чтобы \"поставить вопрос в повестку дня\". Это, если хотите - брэнд. Вопрос в том, кто, как и для чего использует этот брэнд.

12.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Децил, негритьянская музыка и русские своерхзадачи - вещи малостыкующиеся. Что-то вы передергивать стали.
Самолет 5 поколения - это не мулька :-))) поверьте уж.... Манипулируют все и всем - в этом суть политиканства по большому счету.
А самолет делать надо.

13.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я Вам про сорокалетних, а Вы опять про Децила. ПРО СОРОКАЛЕТНИХ. Про поколение. Отстаньте от децила. Вот Вам сколько лет?

А самолёт - мулька, потому что не самолет делать надо. Потому что не самолет должен быть ИЗДЕЛИЕМ, а СИСТЕМА (\"Матрица\"). Только если уж генералы в Генштабе умеют только утюжить танками Европу, а наши авиационщики только изготавливать крылья да движки, то мы будем плодить танки десятками тысяч и изготавливать никому не нужные летяющие железяки (это хорошо, если летающие). А нам, чтобы сохранить промышленный суверенитет, нужна авиация + электроника = Боинг + Ай-Би-Эм(IBM). А нам хотят предложить \"авиацию минус электроника\", да ещё и очередную финансовую пирамиду под видом роста рынка недвижимости и рынка акций сырьевых компаний.

Нужно делать ТО, ЧТО НУЖНО. А не ТО, ЧТО УМЕЕМ. Подобные разговоры мне и на работе надоели. Если нет у Вас мотивации на то, чтобы делать то, что нужно, то так и скажите. Зачем же делать прозрачные намёки на мою несостоятельность. Ваша личная победа надо мной как оппонентом отечества не спасёт. А вот ИСТИНА может помочь нам выбраться из нынешней ямы и сохранить промышленный суверенитет. Если, конечно, Вас это интересует...

13.01.2007 Баженов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий!
Вы пишите: \"Нужно делать ТО, ЧТО НУЖНО. А не ТО, ЧТО УМЕЕМ.\"
Вот про это подробнее. П-Р-О Э-Т-О!!!
Остальное - ну его к богу этого Децила.

14.01.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Дмитрий!
С большим интересом прочитал, увы, только сегодня, все материалы по этой теме.
Почему-то тема истребителя казалась мне слишком далекой от моих интересов. Но Ваша переписка с Владимиром, просто завела! Сразу хочу предупредить (опираясь на сказанное Вами), что по ряду вопросов я не смогу быть не только компетентным оппонентом, но даже понимающим читателем. Однако, на мой взгляд, тезис о том, что \"высшее образование ума не дает, а лишь учит пользоваться справочной литературой\" в своей философской сути прав. Вы продемонстрировали ум плюс образованность по целому ряду вопросов. Однако, отсутствие достаточного времени на осмысление общей взаимосвязи полученных знаний (это называется \"возраст\"), не позволяет Вам порой выстроить целостную картину того, о чем болит душа и чешутся кулаки. Поэтому, как бывший авиационный навигатор, хочу заметить, что, сидя на пеньке, леса не увидишь. Для его обозрения надо подняться над ним на соответствующую задаче высоту. Одни могут сделать это просто взмахнув крыльями, другие - соорудив летательный аппарат. Главное, не фантазировать о лесе в трех соснах.
Меня... ну, насторожило что ли, упоминание об ИСТИНЕ (да еще заглавными буквами).
В своей книге (она еще в работе) я пытался подумать над этим понятием и вот что у меня получилось: \"А кстати, что такое истина? Если каждое из предположений, выдвинутых мною в дни прошедшие, не противоречит истине, то истин может оказаться очень много! Как же так? Действительно ли, что они рождаются в споре? Таким образом, выходит, что сама истина зависит от точки зрения спорщика, от правильности выдвинутого им постулата. Но тогда, получается, что истины или не может быть вовсе или она, будучи неоднозначной, должна сменить определение и носить более скромное имя, например, «вывод». Опять не подходит! Вывод может быть ошибочным, а истина - только истинной. Да, да! Не правильной, не ошибочной, а просто истинной. Но кто гарантирует, что нечто – есть истина, и она истинна? А зачем? Истина не перестанет быть истиной, даже если кто-то в ней сомневается или гарантировать не может. Значит, истина не может быть объектом веры. В идеале, она должна быть еще и очевидной. Однако, бывает, что и очевидность кого-то не удовлетворяет, может даже оказаться сфабрикованной или отвергнутой. И опять: истине должно быть безразлично, кто и как к ней относится, верит в нее или нет.
Тогда, на кой ляд мы ломаем копья, доказывая друг другу истинность того или иного? Истине от этого не жарко, и не холодно! Доказывать истину – это такой же идиотизм, как подсчитывать во сколько раз больше, чем у противника, способен разорвать земной шар на части твой ядерный арсенал. Кто, интересно, эти следуюшие разы считать будет, а самое главное – этому радоваться?\"
Основная проблема многих разработок в том, что они методически не выдержаны относительно \"единой системы координат\". Вот и при создании \"системы в системе\", если этот момент проигнорировать, стабильных результатов не получить никогда!
Ваш постулат о том, что \"Нужно делать ТО, ЧТО НУЖНО. А не ТО, ЧТО УМЕЕМ.\" я хотел бы проиллюстрировать печальным выводом: На Руси есть умельцы, способные подковать блоху, но вот наладить их массовую подковку всегда было слабо...
Как ни крути, в этом обмене мнениями разорвать вопросы политики, экономики, технологии и философии никак не удастся.

14.01.2007 Олег Пантелеев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возвращаясь к авионике 5 поколения.
Несколько штрихов к тому, что реализовано на F-22. Самолет создавался для завоевания превосходства в воздухе и ударные функции (по земле) были включены в задание уже после того, как многое в облике машины уже определилось.
Машина имеет модульный \"борт\" открытой архитектуры. Это позволяет наращивать возможности самолета по мере развития элементной базы, по мере изменения концепции его применения, и, конечно, по мере выхода из строя ряда модулей. Естественно, предусмотрено и резервирование. Кроме того, в самолете 2 процессорных модуля (кстати, на \"Пентиумах\"), но есть возможность установить и третий.
Вывод - открытая архитектура необходима.
Самолет оптимизирован по заметности. Это касается не только заметности для РЛС и тепловых станций. Это и способность \"не выдать себя\". БОльшая часть информации получается в пассивном режиме от неизлучающих датчиков, установленных на самолете, и от других источников информации - по \"закрытой\" линии связи. Другими источниками явряются другие F-22, самолеты ДРЛО и проч. При этом собственные бортовые средства - та же РЛС с АФАР - могут включаться кратковременно в зависимости от того режима, который соответствует задаче: полное молчание, минимальная или полная активность.
Вывод - самолет \"на острие атаки\" должен быть \"нем\", и он должен \"видеть в темноте без фонаря\". Плюс - групповые действия.
Взаимодействие между самолетом и пилотом также оптимизировано: все показания датчиков суммируются и оцениваются. Летчик получает информацию в уже обработанном виде, причем вместе с рекомендациями по дальнейшим действиям. У него есть перечень целей, уже рассортированный по степени приоритетности, и ему остается только выбрать цель и дать команду на поражение. Чем поражать - также подсказывает система. Не надо говорить о том, что в полете все проверки проводятся автоматически, если замечен отказ, то пилот получает рекомендации по его локализации, однако все процедуры (выключение АЗС, переключения тумблеров и проч) выполняются уже без его вмешательства. В случае помпажа двигателя его повторный запуск также осуществляется без вмешательства пилота - он только получает уведомление о том, что происходит, и как отказ двигателя может повлиять на выполенние боевой задачи.
Вывод - летчик освобождается от рутинных операций, а это снижает вероятность ошибки и дает возможность выполнять задачу, а не крутить ручку и щелкать тумблерами. Это, кстати, упрощает и удешевляет его подготовку.
Добавим сюда комплекс РЭБ и возможность (в перспективе) АФАР активно воздействовать на электронные устройства - и получим картину войны, при которой сверхманевренность становится оружием стран \"третьего мира\".

14.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to Олег Пантелеев: Насколько я понимаю, приведённые ТТХ - это уже азбука. Открытая архитектура, резервирование, сбор информации в пассивном режиме, умение \"работать в группе\", поддержка принятия решений у пилота, РЭБ. Однако вывод о сверхманевренности как о стратегическом преимуществе - явное преувеличение.
Допустим такую гипотетическую ситуацию. Происходит неожиданное столкновение двух эскадрилий, умеющих работать группой. Допустим, что их \"горизонт планирования\" ограничен воздушным ТВД. Допускаем, что этот самый \"горизонт\" у одной из групп оказывается шире (про что отдельный разговор) и они знают, что в районе на 100 км севернее располагается их секретная мобильная группа ПВО. Они уводят противника в этот район и неожиданно для себя тот оказывается отрезан информационно от внешнего мира и обречён...

to Олег Летберг: моя точка зрения на истину в том же - \"истине должно быть безразлично, кто и как к ней относится, верит в нее или нет\". Дальше возникает человеческий фактор. Поэтому дальше можно говорить лишь о суждениях и их справедливости (соответственно точке зрения эксперта на суждение). Поэтому в рамках моего семантического подхода я различаю значения и смыслы, где проверка производится, соответственно, по истинности и справедливости. Семантика ведь изучает смыслы и значения.

\"О единой системе координат\" - я как раз об этом веду разговор ещё и на соседней ветке (http://www.aviaport.ru/conferences/11617/page3/).
Без неё теряется смысл. А также промышленный суверенитет России. Не научно-технический, про который так любят рассуждать, а промышленный.



ТО, ЧТО НУЖНО. А не ТО, ЧТО УМЕЕМ


Это вопрос пресловутой эффективности. Когда мы делаем то, что хорошо умеем, то получаем производительность. Когда мы делаем то, что нужно - достигается эффективность. Это, кстати, опять же из моего курса - методика THREE\'E.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.