Конференции

 
 

Как правильно расчитать осевой компрессор для двигателя самолёта?

Тема: Как правильно расчитать осевой компрессор для двигателя самолёта?

16.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я буду считать ступенью любой элемент проточной части, увеличивающий концентрацию газа, но не давление. Как увеличивается концентрация газа в проточной части осевого компрессора мне до конца не ясно. Кто-нибудь может порекомендовать что-либо посмотреть или где-нибудь послушать

17.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интернет - большой.
Я немного порылся, не думаю, что нашел новее того, что Вы уже видели, но...
http://library.kpi.kharkov.ua/TRUD%20NTY/trud2002_6.htm
http://www.mexanik.ru/909/ann909.htm
http://grad.kai.ru/description/
http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc19.htm
http://www.ogbus.ru/authors/SuleymanovAM/SuleymanovAM_1.pdf
http://www.mash.oglib.ru/bgl/6575.html
http://www.sonbi.ru/tsiam/research/UZLY/compressors/COMP.htm
http://forum.rcdesign.ru/lofiversion/index.php?t23706.html
http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001160/1001160a2.htm
http://lib.mexmat.ru/books/7142
http://aero.spbstu.ru/publ/smirnov2.pdf
http://www.gtt.ru/article/06/
http://www.sapr.ru/Archive/SG/2005/4/21/
http://www.orc.ru/~pulsar/tasks_r.html
http://offline.computerra.ru/2005/597/39532/

17.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег спасибо за присланную подсказку. Я мельком просмотрел её и убедился, что во многом был прав. Пузырей много, тумана с осевыми компрессорами ещё больше, но нельзя сразу всё ругать. Давайте постараемся найти в этих материалах хоть что-нибудь по физике процесса сжатия газа в осевом компрессоре. (Я почему-то не нашел).

17.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Попробуйте еще поискать. Зайдите в поисковую систему http://www.google.ru/
Там можно набирать разные вопросы. Я вводил "осевые компресоры", но можно ведь запросить и "процесс сжатия газа" или что-нибудь в этом роде.
Я не могу вчитываться в такой обширный материал не по профилю, поскольку решаю другие насущные проблемы, связанные с ИКАО. Если найдете что-либо полезное, постараюсь познакомиться и высказать свое мнение. Успеха!

23.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леониду:
Возможно, что Вы уже заметили эту статью, но я приведу ее ссылку:

http://www.aviaport.ru/news/2007/01/23/114649.html

Даже если предположить, что статья имеет некую сверхзадачу продвижения ЦАГИ в мире непростых финансовых отношений, то и тогда остается достаточно много информации о том, что ЦАГИ нуждается и в свежих идеях, и в кадрах.

24.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег спасибо за статью из ЦАГИ, она во многом подтвердила мои предположения и утверждения.
Для одних специалистов она будет чем-то интересна, а другие разочарованы, т. к. не найдут ответов на интересующие их вопросы. Я с интересом просмотрел её “под своим углом”.
Это специалисты ЦАГИ насаждали в нашей стране необходимость необоснованной (по моему мнению) радиальной крутки самолётных винтов, лопаток вентиляторов, ступеней осевых компрессоров. Их расчёт и изготовление так запутаны, что составляют значительную головную боль и помпажные явления. Поэтому, …”подпитывание выпускниками с "красными" дипломами лучших вузов страны: московских МГУ, МФТИ, МАИ, МАТИ, МВТУ им. Баумана и вузов других городов”… не помогло найти до сих пор физические процессы, происходящие при сжатии газа в проточных частях лопаточных компрессоров, избавиться от помпажа и определить направление их развития. (Им много вдували ненужных пузырей из области аэро- и гидродинамики вместо определения, что является ступенями этих компрессоров, как их рассчитывать и делать). Олег обратите внимание на то, что крутка лопастей существующих вертолётов незначительна, у них выброшены большие углы наклона лопастей к плоскости вращения, другие значения начальных и конечных радиусов, они почти плоские. На документальных кадрах 40-х годов винты американских самолётов также с меньшей круткой. Жаль, что директор не пояснил, что за КПД подняли… “сразу на 15-25%”… и по какой причине. Это, видимо, они ввели продувку в аэродинамической трубе решёток ступеней осевых компрессоров, якобы, для определения их компрессионных характеристик, которые почему-то не рассчитываются как компрессоры. Об устранении помпажей, о расчётах лопаточных компрессоров или их ступенях и почему наши двигатели из-за них не очень хорошие – в статье ни гу-гу.

24.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще-то эта статья готовилась не для самокритики. Это понятно. Я же хотел обратить внимание на тот перечень средств изучения явлений, вплоть до нанодатчиков, которые могут помочь в исследовании процессов в двигателе самолета. Вне сомнения, такие методы достаточно дороги, поэтому проверку любой идеи ЦАГИ финансово "не потянет".
Статья во многом подтвердила и мои предположения, что с Вашей стороны в разговоре с ними не прозвучало ничего, кроме сомнений в существующей методике, а конкретных предложений, которые можно было бы подвергнуть перерасчету или на которых возможно поставить опыт - не было, да пока, судя по комментариям, и нет. Возможность "заглянуть" в движок, увидеть своими глазами, какие стуйки куда бегут, как и чем завихряются, как реагируют на изменение скорости потока на ВНА и горение факела переменной интенсивности - очень заманчиво и... очень дорого. Тратить время на "обругивание" по-моему бессмысленно. Потратьте его не на критику "пузырей", а на изобретение доказательства возможности улучшения качества двигателей, если уж самого способа улучшения пока нет.

24.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я согласен, что каждая статья пишется не для самокритики, а само восхваления. С нано технологией я немного знаком. Она часто требует вакуумной или сверх высоковакуумной среды, которую получают с помощью турбомолекулярных насосов (осевых компрессоров с плоскими лопатками, теория и расчёт которых хорошо известен вакуумщикам с 70-х годов прошлого века). А знатоки из области аэро- и гидродинамики не хотят её ни слушать, ни рассматривать, так как не видят “подъёмной силы”. С некоторыми из этих знатоков Вы, вероятно, хорошо знакомы. Попробуйте заманить их на конференцию, чтобы они объяснили физику процесса сжатия газа в проточной части осевого компрессора. Я твёрдо уверен, что у Вас ничего не получится. Ведь уже писал, что пытался им объяснить примерный физический процесс с прямыми и обратными потоками, с взаимной связью работы всех ступеней. Показывал литературные ссылки на эти факторы, как и Вам, но ни они, ни Вы Олег их даже рассматривать не хотите. Надо отдать Вам должное – Вы хотя бы что-то пытаетесь узнать и мне помочь.
Я тоже шевелюсь и надеюсь сдвинуть этот вопрос с мёртвой точки.

24.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я прекрасно понимаю, что физика процесса сжатия газа в проточной части осевого компрессора - это не для дилетантов. Но, будучи связно и популярной изложенным, любой процесс, даже если он до конца не понят, способен заинтересовать или увлечь многих, не говоря уже о специалистах. Несмотря на неоднократные попытки понять, что двигало Вами при открытии темы, я не могу определится с сутью происходящего: то ли Вы не можете объяснить всем то, что самому уже понятно, то ли пытаетесь с помощью "коллектива" осмыслить какую-то недодуманную идею, которая еще только в зачаточном состоянии, а посему и не поддается настолько внятному изложению, чтобы вызвать интерес.
Еще раз напомню, про интернет-ссылки. Без них (т.е. тех, на которые достаточно щелкнуть мышкой, чтобы выйти на материал) гораздо меньше людей будет возиться подбирать адреса в поисковых системах.

25.03.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насколько я понял, ответ то уже есть - в виде "турбомолекулярных насосов (осевых компрессоров с плоскими лопатками, теория и расчёт которых хорошо известен вакуумщикам с 70-х годов прошлого века)". Я правильно понял, Леонид?

26.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, не совсем правильно. Я с Вами могу говорить (обмениваться информацией): при встрече глядя друг на друга; по проводному телефону; по радиотелефону. В этих случаях мы обменяемся информацией. Но физика процесса обмена информацией будет различной и требовать различные устройства, чтобы производить и принимать: - звуковые волны, электрические и радиоволны.
Существует несколько видов течения газа: молекулярный режим, переходный режим и вязкостный режим.
В основном мы пользуемся вязкостным режимом, когда длина свободного пробега молекул газа от одного до другого столкновения с молекулами составляет микроны, т. е. двумя его разновидностями – ламинарным и турбулентным течениями. В вакууме, при молекулярном режиме течения газа, все молекулы могут иметь длину свободного пробега очень большую. В земных условиях они в основном сталкиваются со стенками различных трубопроводов и камер, чем друг с другом. Вот для такого сложного сжатия вакуумщики разгадали физику процесса сжатия газа осевыми компрессорами. А специалисты по лопаточным машинам (вентиляторы, осевые, центробежные, центростремительные газодувки, компрессоры и т. д.), сжимающих газ в вязкостном режиме течения газа, не понимают физику процесса сжатия газа в их проточных частях. Поэтому, и блуждают в потёмках. Различие небольшое – в режиме течения газа, а общего в процессе сжатия много (…Дьявол спрятался в мелочах… – спасибо Олегу за такую подсказку). Посмотрите, я уже высказал предположение – Дьявол тормозит газ для его сжатия, вращая его вокруг оси перед и за рабочими колёсами в осевых компрессорах, расталкивая его в прямом и обратном направлениях в каждой ступени проточной части.

27.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид, а Вы не замечаете, что Ваши объяснения, как правило, "зависают" в "проточной части" темы? Вы очень неплохо начали про виды течения газа, но "дьявольски" тормознули в последнем предложении. "Сжатия информации" до нужной степени дальнейшего прорыва не произошло, а обратный поток в вакуум информированности "до лопаток" будет продолжаться до следующего Вашего пояснения. Это, конечно. не помпаж, но... А там, глядишь, процесс повторится. Так и будем гонять "инфу" туда-сюда без реальных результатов?
Вы словно подталкиваете оппонента к окончательным выводам, не делая их сами, но со смыслом, что Вам уже все ясно. Но, как я уже не раз говорил, надо хотя бы в рамках этого обмена информацией иметь согласованное представление о том, что обсуждается. Даже говоря "вокруг оси" надо бы сказать - какой. Ведь турбулентный поток имеет свою ось вращения, а этих вихрей за лопатками хватает! Говоря, что "в основном мы пользуемся вязкостным режимом" надо бы пояснять, что пользуемся мы не режимом, а моделью для расчетов. Газу, как таковому, по большому счету наплевать, что мы о нем думаем, он течет по своим законам. А вакуумщики с лопаточниками ломают копья, поскольку говорят на разных языках.
Я предлагаю решение проблемы с "наведения моста".

27.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, я уже не один раз писал, что тема нашего обсуждения – “Как правильно рассчитать осевой компрессор для самолёта?”. Этот расчет обычно сводится к определению, сколько и каких ступеней будет располагаться в его проточной части, обеспечивающей заданный расход и сжатие воздуха до определённой величины. Я такую проточную часть рассчитать сейчас не могу, не смотря на то, что примерно представляю физику процесса такого сжатия, а то, что делают специалисты, считаю тупиком.
У осевого компрессора только одна ось, вокруг которой вращается его ротор с рабочими колёсами. Своё видение, как и куда растекается газ в ступенях и, что такое ступень, я тоже пояснил. Почему Вы не можете это прочитать и понять не знаю. Может быть, пузыри ламинарных струй воздуха в ступенях, показанные в учебниках мешают Вам? Спросите у специалистов может они найдут ошибку в моих рассуждениях?

27.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Цепляясь к словам и терминам я преследую только одну цель: показать, что Ваш подход к попытке понять: “Как правильно рассчитать осевой компрессор для самолёта?” тоже можно считать тупиком. В изложении проблемы также полно "пузырей". Я тоже сказал, в чем вижу свою задачу: если я, дилетант, пойму и оценю идею, значит она, как минимум, заинтересует и специалистов. Вот тогда и состоится либо продолжение, либо закрытие "проекта".
Я согласен, что "идейный" прорыв может совершить и не совсем специалист, который примерно что-то представляет. Но довести "до ума", вдохновившись идеей, способен только специалист.
А специалисту, к тому же "запузыренному", надо не просто свои сомнения выдать, а посеять сомнения в нем самом, чтобы они изнутри грызть его стали. Если же после первых же неудач озлобиться и пользоваться методом (извините за утрированность текста): "ты, бездарная чванливая тупица, которая ничего не соображает, объясни мне что тут происходит", то даже люди с "огоньком" быстро погаснут. Поймите, Леонид, что на русском языке что-либо толком объяснить бывает легче, чем написать. В нем много места уделено голосовым акцентам. Вот заголовок Вашей темы можно прочитать по-разному:
“КАК правильно рассчитать осевой компрессор для самолёта?”.
“Как ПРАВИЛЬНО рассчитать осевой компрессор для самолёта?”.
"Своё видение" Вы до сих пор излагали обрывками под давлением (порой глупых) вопросов. Я же, да видимо и другие читатели, хотели бы увидеть законченное видение Ваших сомнений в связном тексте, содержащем сравнения двух подходов (общепринятого и Вашего) без "пузырей" и жалоб на неадекватность реакции уличенных в компетентности инстанций и поголовно отдельных слушателей.
Попробуйте еще раз, не торопясь, из расчета, что пишите популярную статью для тех, кто хотя бы пару раз присутствовал на уроках физике в средней школе. Замечал по себе, когда кому-то пытаешься в письменном виде что-то объяснить или доказать, и при этом влезаешь в мелочи и детали явлений и понятий, результат бывает неожиданный: находишь лучшее решение, сам глубже понимаешь, о чем пишешь.

27.03.2007 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, я вижу, что Вы не цепляетесь ни к словам, ни к терминам и ни какую цель не преследуете. Вы даже не пытаетесь понять то, что я объясняю, поэтому во всех Ваших ответах Вы всё время бездоказательно пытаетесь о чём-то и чему-то возражать. Приведите хоть раз доказательство своих возражений, хотя бы по последнему Вашему ответу:
1. Почему поставленный мной вопрос Вы можете считать тупиком? Где, когда и во что при расчёте компрессора Вы упёрлись, в какой тупик?
2. В изложении проблемы Вы видите… “полно пузырей”… приведите хотя бы пять пузырей и покажите, что я не прав (иначе Вы занимаетесь просто пустой болтовней).
3. Если Вы как дилетант не поймёте и не оцените идею, то почему она не заинтересует специалистов? Они глупее дилетантов? Не надо отвечать за специалистов, пролетариат и весь народ. Они сами разберутся, если им это будет нужно.
4. О продолжении или закрытии “проекта” я Вам ответил в прошлый раз.
5. Я выдаю не просто какие-то сомнения (а тому ли я дала-то?), а утверждаю, конкретные процессы и объясняю, как они происходят. Если кто-то не согласен, пусть покажет, где я не прав, приведёт другие процессы и объяснит, как они происходят.
6. Никого нельзя называть тупицами и тем более не на что озлобляться. Когда человек делает, что-то хорошее, то к этой работе он относится как к своему ребёнку и никогда не погаснет, пока её не закончит.
7. Русский язык, чем хорош? Как не крути предложение, а смысл будет один:
“КАК правильно рассчитать осевой компрессор для самолёта?”;
“Как ПРАВИЛЬНО рассчитать осевой компрессор для самолёта?”;
“Как правильно РАСЧИТАТЬ осевой компрессор для самолёта?”;
“Как правильно рассчитать ОСЕВОЙ компрессор для самолёта?”;
“Как правильно рассчитать осевой КОМПРЕССОР для самолёта?”;
“Как правильно рассчитать осевой компрессор ДЛЯ самолёта?”;
“Как правильно рассчитать осевой компрессор для САМОЛЁТА?”.
8. Свой подход и не верный, на мой взгляд, “общепринятый” я показал – смотрите ранее написанное.
9. Я ни на кого не обижаюсь и никого не считаю глупее себя. Каждый силён в своей области. А то, что специалисты не посещают эту конференцию или боятся возникать – это факт, значит надо предпринять какие-то другие действия, но не озлобляться и не гаснуть. Стучитесь и Вам откроют!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.