Конференции

 
 

Россия готова купить A380

Тема: Россия готова купить A380

Обсуждаем: Россия готова купить A380, Ведомости, 02.11.2006

Россия не настаивает на участии в управлении европейским авиастроительным консорциумом EADS. На повестке дня не менее масштабная идея - панъевропейский холдинг по производству гражданских самолетов. Идея не лишена смысла, считают эксперты: самостоятельно вытащить отечественный авиапром из кризиса России может оказаться и не под силу

27.12.2006 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В том то вся и беда, что фюзеляш тут совершенно ни при чем. Меня как электронщика и программиста (и как бизнес-аналитика по менеджменту информационных технологий) волнует совсем другое.
То, что мы уже давно для домашних нужд закупаем у Интела с Мелкомягким (Microsoft) - это ещё фигня. И здесь не то что конь не валялся, но даже разговоров уже на эту тему нет, настолько всё кажется хреновым. Я ещё полтора года тому назад работал на заводе, который собирал вычислительный комплекс для С-300 и командный пункт видел и вообще...
Кроме мата больше уже ничего говорить не хочется. Во-первых, потому что не с кем по существу говорить. А во-вторых, потому что любые разговоры дальше разговоров.

28.12.2006 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

***************************************************
Машина с несущим фюзеляжем, что сильно отличает по внешнему виду от современных ВС. Маркетинговые проработки пока показывают, что авиаперевозчики очень настороженно восприняли эту идею. Им трудно уйти от стереотипов традиционной формы самолета. Да и бояться, что пассажиры могут неадекватно отнестись к измененному виду ВС. Вот и не торопяться принять этот вариант.
*****************************************************
Чушь полнейшая - из серии - \"Как у нас теперь всем заправляют маркетологи\". Вот они - менеджеры-маркетологи, то есть люди с базовым экономическим образованием и \"придумали\" \"как нам трудоёмкость самолёта снизить\" - \"а вон - смотрите как в ЛЕГКОВОМ автопроме (и только там) - перешли на несущий кузов - и стало им счастье\". Так вот - не тратьте время и не соблазняйте на этот \"проект\" молодых-неопытных. Это говорю вам как человек с базовым профессиональным материаловедческим образованием (хотя и не авиационное, но, скажем так в конструкционных материалах и подходах - как раз универсальное) - ФизХим факультет Московского Института Стали и Сплавов. Чтобы убедится в глупости этой затеи - попробуйте построить эпюру напряжений хотя в одной какой-либо плоскости, секущей фюзеляж самолёта поперёк. Что, не знаете, что это такое? Ах, какая неприятность вышла - бывает, не впервой. Там конечно экономистам делать нечего - там базовые результаты по строительной механике ещё Эйлер формулировал (не считая соответствующих людей до и после него). В общем - если не сможете - не огорчайтесь - займитесь своим делом - но в такие вопросы не лезьте, поскольку в них ничего не понимаете - это вам не легковушка на подрессоренной раме. Для людей же с соответствующим образованием замечу - да они и сами это легко оценят, потратив не более получаса - что это полнейшая утопия - \"цельнонесущий корпус большого пассажирского самолёта без рамы\", глупость намного большая и более опасная, чем \"цельнонесущий корпус тяжелого магистрального тягача\".
Нет, конечно, можно предложить и сделать достаточно прочную и мощную конструкцию цельнолитого фюзеляжа - это как мы ещё в институте шутили - хоть цельнолитого из чугуна - конструкция будет досточно прочная...но сами понимаете что..! В общем на эту тему можете даже не заморачиваться - лучше предложить(подбросить) эту темку американцам, чтоб на ней и загнулся их авиапром - они на такие ура-проеты были большие доки, не хуже нас с \"поворотом северных рек\", вон в своё время склепали целнолистовой титановый пассажирский сверхзвуковик на 300 мест всего за 3млрд долларов,в пику Конкорду и Ту-144, правда взлететь он не смог - а где сейчас, неизвестно - то ли попилили, то ли в музее. Вот им эту идейку и подбросьте (они нам также любили это делать), пусть они её ура-банзай двигают, закрывая свои \"совершенно бесперспективные производства\" 40-летних Б-737 и 30-летних Б-777, а мы как раз тем временем и развернём на этом свои \"бесперспективные\" Ту-204.
Ещё для спецов в конструировании (менеджерам, внимание - \"Не напрягаться\") замечу только, что гибельность затеи (сусанинское болото) видна уже по невозможности исполнения и долговечной прочности наиболее нагруженной части фюзеляжа - то что спецы называют, по-моему \"центропланом\" - объемов окружающих места крепления крыльев (то, чего нету в Жигулях :):):)) а также и разумного распределения нагрузок ударно-посадочного шасси. Так вот, крыльевые крепления, как известно, и напряжённые области конструкций на большом протяжении вокруг них, несут и распределяют по себе громадные силовые напряжения - подъемно-поступательные нагрузки-силы, равные уполовиненному весу самолёта и тяги двигателей, включая регулярные быстрые знакопеременно-рывковые нагрузки соответствующего масштаба. Тут уже всё очевидно с \"несущим корпусом\" самолёта. Добавьте к этому и ещё один размерный фактор - громадное соотношение длина/ширина для фюзеляжа пасажирского лайнера по сравнению с легковушкой и вам станет понятно, что идею подал \"невеликий\" экономист (в общем - что на танке и паровозе проходит - то для Б797 - полный бред, дорогие товарищи экономисты). Ну да и - достаточно.

28.12.2006 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, что-то у нас какое-то странное общение получается. Один про экономику, другой про электронику (ну люблю я электронику), а третий про материаловедение и металлоконструкции. А представьте себе, что ещё есть технологи (по множеству \"основных профилей\"), энергетики и прочие и каждый будет гнуть свою линию и своим жаргоном сыпать.

Люблю приводить в пример первое заседание Римского клуба, когда множество разноплановых экспертов не смогли между собой договориться из-за отсутствия \"общего языка\". Их результат совместной работы под названием \"пределы роста\" оказался несостоятельным, потому что человечество с легкостью эти пределы уже давно преодолело.
Применительно к ОАК и с использованием терминологии из моего курса по управлению знанием есть явная необходимость в формировании \"корпоративного тезауруса\", на базе которого должна быть сформулирована \"корпоративная миссия\" как некий общий язык между обществом и ОАК, а также на базе этого же тезауруса должно быть сформулировано \"корпоративное видение\" как ..., на основе которого уже должна быть сформирована \"корпоративная концепция\" как некий план мероприятий по реализации \"миссии+видения\" (тезауруз+онтология). При этом тезаурус+онтология должен выступать и как экспертная система и как база знаний и как система мониторинга отклонений (от заданного курса). Тут вот недавно главный инженер Майкрософт интервью дал нашему журналу C-News, так он там так распинался про метаданные (тот самый тезаурус+онтология)...
Вот только с кем бы обсудить темку эту, ведь системы поддержки принятия решений у нас отсутствуют практически как феномен управления вообще. Сплошное своячничество и корпоративные вечеринки. Экспертное сообщество вообще отсутствует как класс...
Что-то я слишком много многоточий понаставил.
С наступающим новым годом!

29.12.2006 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, взаимно, да ну их эти Римские клубы, хотя в Риме я бы опять поработал месячишко с удовольствием - как пару лет назад, паяя на его ФизФаке наш большой международный ускорительный спутник -http://web.uniroma2.it/, это всего в нескольких км от старой загородной Папской дачи,
а спутничек этот уж полгода как летает и гонит по 16 ГБ данных в сутки
http://www.ntsomz.ru/news/news_center/pamela_230606 - через нас в тот же Рим и ЦЕРН. И по своему большому опыту общения в европейской научной среде (это просто к чему я эти данные привёл), могу вам сказать - что не будем принимать уж слишком всеръёз всемозможные доктрины, носящиеся в непринуждённой европейской научно-политической тусовке - как совершенно не серьёзно к этому относятся сами европейцы - расслабьтесь - не напрягайтесь, мало ли там Марксов с Энгельсами носится по этим тусовкам и много чего они продолжают придумывать сидя в пивнушкам целыми вечерами коротая за добрыми стаканами эля. А эти русские, ах эти русские - приносятся сюда всякие ненормальные - Ленины со Сталиными, с горящими глазами , всё это всерьёз начинают обсуждать - лихорадочно конспектируют, спорят до одури, съезды какие-то проводят, партячейки формируют, и потом, взмахнув рукой, стремительно уносятся назад, на Восток - \"внедрять\", вот чудаки-то эти русские. Сами же профессора марксо-энгельсы, пообсуждав каждый вечерок за пивом/трубкой эти новые идеи, преспокойненько отправляются домой или в ночной клуб. Именно так и надо воспримнимать - как они это сами делают - все эти Римско-Парижские клубы. Накладывайте на их идеи трафарет общего европейского уклада и образа жизни и получите здравое отношение к их идеям. Жизнь европейца в отличие от россиянина чрезвычайно (избыточно) сыта, размеренна, спокойна и упорядочена. В европейской науке (и технике) деньги гуляют необозримые (надо было мне поработать в Риме, чтобы узнать что Новолипецкий Мет комбинат, на котором мы практику проходили уже несколько лет принадлежит итальянцам и прибыль с него, аккуратно снимаясь, уходит и оседает в ЕС).
Так что всего доброго в Новом году - будем учится жить ценя свою страну, ее людей и идеи!

10.01.2007 Андрей Деркач пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господин С.Мизин, с Вашим образованием надо не авиационными вопросами заниматься, а чем-то более доступным Вашему пониманию (где-то между \"Сталью\" и \"Сплавами\"). Если Вы не знаете, что такое \"несущий фюзеляж\" в авиационной терминологии, то нечего и \"пургу гнать\". Подучитесь немного.
А насчет \"менеджеров-маркетологов\": отсутствие представления о профессиональном уровне оппонента - прямой путь \"сесть в лужу\", что Вы сейчас и продемонстрировали своими рассуждениями про конструкции \"каркаса\" самолета. Вам \"про Фому\", а Вы \"про Ерему\". Мне показалось, что \"паять\" Вы лучше можете...

10.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, не сочтите за труд - просветите меня по \"несущему фюзеляжу\", чтобы можно было оценить степень влияния этого понятия на будущее авиации. И какую роль здесь может играть авионика, например, в плане мониторинга состояния этого самого фюзеляжа?

11.01.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А нечего ему ответить будет, потому что за соотвествующим ответом придётся обращаться к источникам информации - туда откуда он эту идею взял - пусть роет, поскольку сам ничего оценить не в состоянии.

11.01.2007 Андрей Деркач пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжать обсуждение в режиме \"сам дурак\" нет никакого интереса. Данную тему считаю для себя исчерпаной.
Кто интересуется \"несущим фюзеляжем\", посмотрите проект М-60 ЭМЗ им.Мясищева. Идея не нова, продувки велись, как мне известно, еще с конца 80-х годов. Кое-какая информация печаталась в прессе, в т.ч. на данном сайте. В первом приближении, это такая аэродинамическая схема ЛА, при которой спроектированный специальным образом фюзеляж создает значительную дополнительную подъемную силу (в итоге увеличивается аэродинамическое качество самолета и, соответственно, улучшаются его технико-экономические и эксплуатационные характеристики). Если при этом удается (а такие решения мне известны) уменьшить вес конструкции (и в итоге самого ЛА), то можно получить улучшение характеристик до уровня, закладываемого для среднемагистральных самолетов следующего поколения.

11.01.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

***********************************************************
Если при этом удается (а такие решения мне известны) уменьшить вес конструкции (и в итоге самого ЛА), то можно получить улучшение характеристик до уровня, закладываемого для среднемагистральных самолетов следующего поколения.
*************************************************************
Вот именно это и НЕВОЗМОЖНО сделать, опираясь на существующие реально конструкционные материалы, включая сюда и так называемые композиты, которые и в СССР были хорошо известны и приоизводились в огромных количествах и очень неплохого качества, и нам в своё время по ним спецкурс читали, отмечая как их достоинства, так и недостатки. К принципиальным недостаткам композитов как конструкционных материалов в авиации относится их прямо говоря никудышняя термическая долговечность - долговременная сохранность прочности и основных механических свойств при термоциклировании - что для авиации любой является первоочередным и естественным требованием - любой современный самолёт, в процессе своего полета проходит быстрое \"термоциклирование\" в диапазоне 100 градусов - от +50 до -50, сопровождамемое сложными объёмными нагружениями и быстро переменными вибрациями. Композиты именно в силу своей композитности это крайне \"не любят\" и чрезвычайно быстро разрушаются. Вот и всё - всё просто. Поэтому всевозможные рисованные проекты старого времени существуют на тех же основаниях, что и современные европейские проекты вашего \"несущего фюзеляжа\" и \"летающего крыла\" - недавно очередная волна шума прошла по европейской технической прессе - надо же тут понимать подоплёку - просто европейцы выбили под этот проект огромные деньжищи с промежуточным сроком отчётчности ... нет вы будете смеятся - 2020-2025 годы - тогда предполагается построить опытный образец, а после 2030 года планируют \"начать строить\" \"если всё пойдёт хорошо\". Надо же это понимать - в чём тут дело, деньги выбиты, выбиты под \"благородное дело\"(благовидным предлогом), пришло время их осваивать - некоторые европейские научные организаторы очень хорошо знают восточную басню Ходжи Насреддина - про ишака, Эмира и лингвистику и 10 лет сроку:). Настолько хорошо, что даже подстраховались - не 10 лет запросили, а 20 - молодцы. К тому времени уж точно не будет ни этого Эмира, ни этого ишака, да и сам \"Ходжа\" (конструктор-грантодержатель) благополучно откочует на пенсию. Хотят поучить молодёжь? Возможно - наверное они себя этим оправдывают, хотя молодёжь лучше учится на маленьких успешных проектах, чем на больших бесперспективных. Ну и т.д.
Сейчас нам начнут ещё рассказываеть про перспективу с опорой на \"нано-материалы\" - ещё одна звёздная песнь последнего 10 летия, 100% выигрышная в плане выбивания денег. Деньги выбиваются великолепно - результатов - 0 (для конструкционных материалов в плане авиации).

11.01.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Перечитав ещё раз нашу ожесточённую дискуссию с Андреем Деркачом приношу свои извинения за необоснованно резкую ФОРМУ оценок со своей стороны. В этом не было никакой необходимости - нам на пустом месте незачем становиться лично-ненавистниками - мы друг у друга ничего не крали. А излишняя агрессивность моих оценок только затемняет суть наших разногласий по конкретным темам. Итак, постараюсь сдерживать резкость оценок, излагая только факты и известные мне сведения.

11.01.2007 Олег Пантелеев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К вопросу о несущем фюзеляже:

В 2007 году продолжатся аэродинамические испытания самолетов по теме \"60\"

http://www.aviaport.ru/news/2007/01/10/114013.html

11.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо Вам обоим за содержательность дискуссии. Насколько я понимаю, основная задача, которую хотят решить:
- увеличение подъёмной силы,
- уменьшение веса.

Существуют ли другие фозможности решения этих задач, кроме как через создание \"несущего фюзеляжа\"?

12.01.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мне виден только один общий ответ - все ответы - в двигателе: как локально - 1)эволюционное совершенствование нынешних ТВД, через более жаропрочные материалы - прямое повышение кпд и ресурса, изменение механики - тоже самое +2) принципиальное изменение двигательной установки - там всё другое. Только где оно?
\"Летающее крыло\" для основной гражданской авиации мне видиться абсолютно бесперспективным. Причина аэродинамическая и эксплуатационная - такая схема, суля выигрыш в подъёмной силе, является крайне неустойчивой к потоку среды - малые турбулентности потока легко приводят её к критическому срыву воздушного потока - такой системой очень трудно и опасно управлять почти в любом диапазоне скоростей. Причём с увеличением размера конструкции эти трудности и опасности очень быстро нарастают из-за квадратично-кубического увеличения сил. Плюс по чисто геометрическим соображениям такую конструкцию очень трудно взлетать/сажать. Поэтому по моей уверенности такие самолёты останутся в своей нынешней нише применения - очень небольшие экстраординарные рекордные военные самолёты - разведчики+бомбардировщики типа ам. Б-2. 50 тонн их максимальный безопасный размер. На всём, что больше я бы очень не хотел летать, даже с парашютом.
Вспомните, опять, что человек наиболее эффективные схемы заимствует у природы - потому что они реально являются самыми выигрышными. Так вот - птицы все устроены \"по классической схеме\" и ни одной вы не найдете по схеме \"летающего крыла\".

12.01.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Добавление! По схеме \"летающее крыло\" устроены не птицы, а несколько специфических рыб - самые крупные и известные - СКАТЫ, затем - камбала, значит в воде такая схема может быть выигрышной. Но - В ВОДЕ! Которая в 1000 раз плотнее.

13.01.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо. Я согласен с Вами в том, что другой вариант - двигатель. В-общем-то тут и выбора то практически нет.
Мне лично тоже непонятно, какие движки имеют перспективу - тут нужен системный анализ. Много ли экспертов сегодня по авиационным движкам и на каких позициях они стоят?
Особенно меня интересуют малые и сверхмалые двигатели для беспилотной авиации.

Уточните, пожалуйста, как расшифровывается ТВД - а то я уже давно стал путаться в аббревиатурах (их же тясячи в десятках специализаций). Ведь на соседней ветке мы под этим понимаем \"театр военных действий\". :)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.