Конференции

 
 

Его крылья

Тема: Его крылья

26.02.2007 aw_lebedev пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

прочитал заметку в "новой газете" на тему выступления Грызлова по поводу отечествеенных пассажирских самолётов и пассаж корреспондента по безопасности полётов. Обсудим?

26.02.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Обсудить стоит. Если Грызлов не пургу гонит, а ему не по должности - гнать, это дело Жириновского, то очень позитивные слова.
Инвестиции в гражданскую авиацию совершенно необходимы, а лучшее, что можно придумать - заставить (вкупе с выгодными кредитными схемами) наши компании брать отечественную новую технику. Причем, не давать им включать аргументацию, что поддержанные иномарки выгодней.
Понятно, что самолеты б/у выгодны - ведь кто-то уже выплатил за них основную долю цены и продает по остаточной стоимости, а ресурс еще не выработан. Но в случае с нашей страной - нужно власть употребить. Меньше Акулов со товарищи намоет на карман - ему и так хватает. Но национальный перевозчик обязан летать на национальной технике. Об остальных и говорить нечего.
Я думаю, что меня поддержат и остальные возможные участники обсуждения. Ведь авиация - вещь не совсем коммерческая. Во многих аспектах - абсолютно некоммерческая. И аргументы "Выгодно - невыгодно" нужно оставить господам из либеральных экономистов. Многое, чем они теперь привыкли пользоваться в своей жизни - придумано и сделано было, как некоммерческий проект. Поэт Хлебников говорил, что мир состоит из изобретателей и приобретателей. Приобретатели ничего не выдумают, это и есть либеральные экономисты. А держится мир на изобретателях.

26.02.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, кто ж так дискуссию начинает!?
Сначала нужно дать ссылку с аннотацией:

Его крылья
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/13/12.html
Грызлов призвал перевозить электорат только отечественными самолетами

А уж теперь и обсуждать.

По существу тут нужно обсуждать "два в одном":
Почему наши чиновники занимаются лоббированием западной техники, а не способствуют обеспечению конкурентоспособности наших компаний!?
Безусловно, что государство должно всеми силами поддержать как отечественного производителя, так и отечественного перевозчика.

28.02.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте учиться читиать между строк.

"Минтранс беспокоит не приход на русский рынок иностранных авиапроизводителей, а конкурентоспособность наших авиаперевозчиков на международном рынке. Поэтому Минтранс интересуют качественные самолеты, а не то, где они сделаны. И в дискуссии о заградительных пошлинах на иностранные борта министерство выступает за их отмену на те типы, аналоги которых не производятся в России."

Начнем с того, что "конкурентоспособность" показатель, в первую очередь, с экономическими последствиями.
Делать "логический" вывод, что именно "поэтому" Минтранс интересуют КАЧЕСТВЕННЫЕ самолеты, не вполне корректно. Но позиция об отмене заградительных пошлин на те типы, аналоги которых не производятся в России, вполне грамотная. Иначе электорат будет летать (и падать) на том, что себя уже исчерпало.
Однако, как всегда, дело не в позиции. Дело в способности управлять ситуацией. Ведь для "качественной" техники требуется обеспечить качественную эксплуатационную базу. Дать добро на закупку и не обеспечить достаточно жесткие нормативы ее эксплуатации, значит спровоцировать волну летных происшествий уже в обозримом будущем. Об этой стороне дела - ни слова!

"Заявление Грызлова не совпадает с практикой, и остается непонятным, на кого оно рассчитано. Авиаперевозчики не воспримут его слова как указание к действию. Может быть, новым перспективам обрадуются сотрудники авиастроительных компаний? Такие, несомненно, есть среди потенциальных избирателей Грызлова. Но вот вопрос: не опрометчиво ли закрывать внутренний рынок для иностранных производителей, когда российские самолеты еще не обеспечивают современных требований безопасности? Они ведь тоже перевозят электорат."

Опять в ход пошло святое для авиации знамя "требований безопасности". Размахивать им - смотриться красиво, а вот укрепить его "на крыше рейхстага", чтобы не сдувало "ветром перемен" посложнее будет.

Предлагаю высказаться по вопросу, заданному в конце статьи: "Но вот вопрос: не опрометчиво ли закрывать внутренний рынок для иностранных производителей, когда российские самолеты еще не обеспечивают современных требований безопасности?"
А именно, понимала ли девочка, написавшая статью, смысл этих слов: "современные требования безопасности"???

На мой взгляд, не очень. Самолеты, находящиеся в эксплуатации, имеют сертификаты летной годности, действующие и по сей день. Самолет, не обеспечивающий "современные требования безопасности" сертификат не получит, или, в случае обнаружения такой неспособности, будет списан немедленно, а не "в течение пяти лет".
Да, есть параметры, по которым некоторые летающие российские самолеты УЖЕ не обеспечивают м/н требований, скажем, по уровню шума, по эмиссии двигателей. Но это - слова из другой песни!

В идеале, государство должно всеми силами поддержать как отечественного производителя, так и отечественного перевозчика.
Но при этом и само государство должно быть идеальным: решения - продуманы, реализация решений - обеспечена комплексно.
Существующая структура на такие подвиги не способна! Так что сейчас придется выбирать: грамотно организовать ВРЕМЕННОЕ присутствие иностранных самолетов или ходить пешком. Учитывая, что в России нет ничего более постоянного, чем временные "сооружения", отечественному производителю надо держать ухо востро!


28.02.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Временное-постоянное и беспокоит

04.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже, что не беспокоит, а приводит в ступор от безнадеги...

05.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хотя, нет! На соседней теме прозвучало сообщение о том, что на днях о себе заявила еще одна общественная организация - Коллегия авиационной общественности... Как знаток нюансов вывесок (вспомнил о конструктивной критике моего предложения о названии "институт"), не подскажете ли, какими последствиями чревато такое наименование, как "коллегия". И что это будет: очередной "колокол", который должен разбудить декабристов от авиации?

05.03.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все участники подспудно понимают, что проблема кавалерийской атакой неразрешима. Летать нужно, а систему работы, заводов, кооперацию, а главное - кадры, за 16 лет растеряли. Даже профтехобразование угробили. И одними деньгами вопрос не решить. Пример - у меня конструкторами работают выпускники Бауманки. Все мальчики с бесплатного потока - толковые. База прекрасная, но полное отсутствие производственной практики убийственно сказывается на качестве их работы. И логика работы и разговоры - только про деньги. Практически нет технической творческой жилки, все творчество крутится вокруг сколько заплатят и на что потратить. Реклама красивой жизни работает! Против нее никто не выступает, но придумывать ребят не учили.
Такие грустные наблюдения.
По сути - нужны не только денежные вливания в оборотные средства и закупка сырья и полуфабрикатов на большие партии самолетов, нужна очень жесткая кадровая политика и финансовый контроль, иначе половина денег будет просто разворована. В принципе вопрос решаем, но за счет очень непопулярных мер по отношению к директорам заводов всей цепочки. Вся отрасль расслабилась и часто выдает желаемое за действительное. Если нынешним начальникам типа С.Б.Иванов удастся это сделать - им гарантирован памятник. Верится только с трудом, поскольку им придется не на словах, а на деле самим, в первую очередь, а потом и подчиненным, перестать на какое-то время думать об откатах и промывке денег. Не верится, что они смогут.
А без настоящей армейской дисциплины махину авиапрома не поднять.
Что касается Минтранса, то их задача возить людей. Если наши заклятые друзья из Аэробуса-Боинга им (и Грефу) заносят, то они с милым люцом борются за выполнение задачи. Но по уму - пусть народ поездит поездом год-другой. А для того, чтобы компании встали в очередь на будущие отечественные самолеты, их нужно дотировать, как сельское хозяйство Гордеева, но не на уровне заводов, а на уровне приобретения машины авиакомпанией в лизинг. Сыграть на жадности самих перевозчиков. Сколько доплатить для нейтрализации самой мысли покупки б/у иномарок - лекго вычислить. И соответственно поставить резко заградительные пошлины на б/у самолеты. На новые можно не повышать - они все равно не по карману. Идея простая - новый отечественный самолет должен обходиться компании не сильно дороже б/у иномарки. Государству эта доплата должна приходить в том числе от заградительных пошлин на самолеты иностранного производства.
Короче, решения найти можно. Но самое сложное будет занаово запрячь кадры самой отрасли.
Если начальники это поднимут - самолеты будут.

05.03.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не надо пенять на молодёжь - с кого им брать пример творческого подхода?

06.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ваш комментарий, Владимир, "бьет" в яблочко! Но оптимизма не вызывает (да наверное он и не нужен, как и нагнетание страхов). Прежде всего необходимо понимание того, что спрыгнув с поезда на ходу, чтобы сорвать с придорожного куста ягодку на халяву, свой поезд можно уже и не догнать! Слова из песни "нормальные герои всегда идут в обход" принадлежат гротескным персонажам. В жизни человек "ленив": то что выгодно ему по принципу "личностной эргономики", он будет пытаться сделать прежде всего. Сиюминутная выгода всегда предпочтительнее завтрашних проблем, наступление которых ему неочевидно. Об этом еще в тысяча девятьсот советском году говорили специалисты по технике безопасности, объясняя, почему работяга, перевыполняя нору, стружку из-под резца или сверла убирает рукой, а не специальным крючком, хотя и твердо знает, чем это чревато.
В этом смысле "настоящая армейская дисциплина" не может быть адекватным методом. Безусловное выполнение приказов творческому подходу не научит. "Армейская смекалка" существует не благодаря, а вопреки той самой дисциплине.
Написано немало законов, регламентирующих поведение человека и в обществе, и на должности, и у станка.
Если не учить их понимать и не приучать выполнять, то дальнейшее законотворчество просто теряет смысл!
Годы советской власти нанесли по сознанию людей сильнейший удар: "ум, честь и совесть" жили и богатели совсем по другим принципам, чем требовали от народа. Вера в то, что можно жить "по уму, и по совести" дала такую глубокую трещину, что заделать ее косметическими методами уже нельзя. Необходимо строить новый фундамент. А времени на его проектирование уже нет. Так что заявлять о своей самости и призывать "с понедельника" идти и дальше своим путем уже поздно!
И вопрос, заданный Дмитрием, весьма показателен! Можно, конечно, напомнить ему лично, что в рамках конференции он называл много имен и перечислял авторов (не всегда отечественных) с которых имело смысл брать пример. Поэтому, при желании, можно было бы ему представить список, в котором фигурировали бы и Циолковский, Цандер, Королев (ракеты), и Алексеев (экранопланы), и даже тот же Калашников (оружие). Но ведь вопрос в том , что из приведенных примеров разве что Калашникова можно привести в пример, как еще и УСПЕШНОГО БИЗНЕСМЕНА.
Пример ведь берут не с того, кто лучше, а кто привлекательнее.
Природа не терпит пустоты. Это банальность, но с глубоким смыслом. Пустоту существования в обществе одни заполняют творчеством, другие алкоголем, третьи погоней за прибылью. Существуя в советской действительности на примерно равных со всеми условиях, люди бежали от уравниловки в личный прогресс (или регресс). Другого пути просто не было. Сейчас их убеждают в том, что вырваться вперед почти что легко и просто. Прыгнул, и полетел! Но то, что для подавляющего большинства это - прыжок с крыши, а полет - весьма недолгий, соблазнители умалчивают, потому как денежки за "участие в аттракционе" уже получены, а в очереди тьма народу, увлеченно разглядывающего розданные красочные буклеты, дабы не смогли наблюдать "полет к богатству" очередного "счастливчика".
В такой ситуации "запрячь кадры" - работа для Геракла! Грустно признавать, но паровоз, по-моему, уже ушел... Когда придет следующий и где будет его станция назначения - остается только гадать...

06.03.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, Ваше попадание намного точнее, чем у Владимира. Надеюсь, что он не обидится, если я его назову обленившимся капиталистом. Сегодня таковым быть чревато (хотя бы по причине менеджерской революции, которая, как я выяснил, уже тенденция на высококонкурентных рынках).
Что касаемо 'запрячь кадры', то тут уже не на поезд - на космолёт надо успеть. Без промышленной революции не обойтись!

06.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, конечно, за комплимент, но жажду революции я не одобряю.
Революцию по ее конкретному вторжению в процесс я понимаю, как локальный переворот.
Местное возмущение среды, да и только! Кроме этого, процесс практически неуправляемый, как взрыв. Стабильные и логичные изменения может совершить эволюция. А она занимает достаточно много времени. Человек же существо нетерпеливое, времени ему не так много отпущено. Надо успеть, выучиться, размножиться, обустроиться. Найти достаточное количество альтруистов для ожидания устойчивых планетарных изменений, похоже, не так-то просто. Но, регулярно и нетрепеливо нарушая революциями эволюционный процесс, мы все дальше и дальше отодвигаем нужный нам результат. Возможно что некоторые коррективы и возможны, но они должны быть тщательно продуманы, а не по принципу: "ах вы так?"

06.03.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо господа товарищи, но лично я себя к капиталистам не отношу. На Вас, Дмитрий я не в обиде, понимаю, что это в запале. Но я не Дерипаска и не депутат Лебедев. Я занимаюсь (как и занимался) производством, а бывшему человеку из авиапрома без разницы, что склеивать - если Родина прикажет завтра делать самолеты лично мне - вернусь к самолетам. При условии, что эта работа будет адекватна мне по интересу и масштабу задач. Оплату я поставил бы на третье место. Просто в нашем небольшом предприятии, которое разрабатывает и изготавливает технологическое оборудование, я сделал ставку на молодежь. При всех недостатках нынешнего образования (отрыв от практики, на живые заводы никого не пустят, а на простаивающие и идти нету смысла), главное достоинство молодежи, помимо нормальных базовых знаний - они все не живут без компьютера. Поэтому процесс разработки я сразу стал ставить безбумажно, что очень серьезно ускоряет работу и обеспечивает при правильном контроле хорошее качество документации. Но на многих наших заводах (это я знаю не по наслышке) у директоров не в пример мне достаток - шоколад, а денег на организацию хотя бы просто современного КБ эти деятели не находят. Ведь за счет новых технологий можно сократить численность и реальные деньги платить молодежи. Она за 10 000 руб. не работает, хотя их и не стоит. Ей подавай 20-30 тысяч рублей и вчера. Вот она и идет за легким рублем в "мененджеры" по продаже чего-то китайского.
Я не вижу большой проблемы в запуске заводов, я вижу проблему в людях, которые за это отвечают. Кого-то знал когда-то, кого-то через знакомых знаю. Мне известен их потенциал. У меня в конторе применяется метод оценки управленческого труда - моего и моих партнеров. Метод простой - количество управленческих и инженерных ошибок отнесенное к числу управленческих и инженерных решений. По этому проверенному методу я точно знаю - квота ошибок нынешних руководителей авиапрома не должна превышать 3-5%. Иначе они растратят деньги, которые им дают на запуск впустую. Расчет простой - каждая ошибка стоит денег, исправление стоит денег. С учетом того, что 20% (как минимум) рассосется в карманах, при квоте ошибок в 15%, им просто не хватит денег и они потеряют темп и встанут. Поскольку большинство наших госдиректоров в институте было троечниками или комсомольцами, они не в состоянии работать на квоте ошибок в 3%. При 3% им остается 10-15% на карман, а остального хватит на дело. Но при квоте ошибок свыше 10% они в любой ситуации между делом и своим карманом выберут карман.
И логика эта не капиталиста, а госслужащего.
С другой стороны Родина или должна открыть закрома шире, или собственных управленцев прищучить. Родина пойдет по первой модели, но на получение денег из бюджета ей понадобится время.
Есть удивительный пример из практики т. Сталина и т. Берии по созданию атомной бомбы. Там все решали не только командные методы и растрелы. Берия вообще всех, кто к нему попадал (имеются ввиду технари) в зону к зэкам не возвращал. Он свои кадры берег. Но главное не это. К атомному проекту он имел право привлечь любой завод и оплата работы завода шла по фактически выставленному счету!!! А директора ведь воровали всегда! И, даже зная это, от них не спрашивали расчет цены услуги. Полная зеленая улица. За счет этого мы и существуем в нынешней обрубленной стране, но под прикрытием ядерного щита. Кадры и деньги (не только кадры, как в известном лозунге).
Но за воровством нужно все- присматривать.
Если такая модель будет принята - запустят авиацию. Ведь с технологиями теперь проще, чем в холодную войну - почти все, чего не хватает можно за небольшие (в сравнении с будущим барышом) докупить хоть в Северной Корее.

07.03.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот видите, Дмитрий, за примером тшательно продуманной коррективы далеко и ходить не надо: вышеупомянутые 3-5%, которые работают без революционных лозунгов.
А все-таки загадочная эта среда - деньги. Без них никакой подъемной силы у "крыла", как без воздуха!

07.03.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мы и здесь упёрлись в вопрос компетентности. Нам нужна 'защита от дурака'.
Особенно от жадного дурака.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.