Конференции

 
 

Последний шанс Ту-334

Тема: Последний шанс Ту-334

Обсуждаем: Последний шанс Ту-334, RBC Daily, 20.04.2007

В мае ОАК должен решить судьбу проекта Ту-334. Главной причиной, тормозящей его запуск в серийное производство, является отсутствие финансирования: средства должны выделить федеральный бюджет и Татарстан

10.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Пирогову - обиды никакой. Я практик, и рассуждаю как практик - это можно сделать быстро и эффективно, это нельзя. В состоянии поставки Д436 тяжелее, что и обсуждалось уже на ветке, посвященной этому мотору. По САМу все за семью печатями. Моя информация (источники называть не могу) - рыбинцы попали, но признать это не могут. А французы за наш счет получили то, что им нужно было для их программ - это тоже обсуждалось после МАКСа. По моим сведениям - газогенератор старый, причем французы к нему не подпускают. Остальное - новая разработка, экономия веса за счет новых технологий и достигается.
Но я вижу, что вы не обращали внимание на разработку тех же рыбинцев - Ьурлак, мотор, который использует 75% деталей Д30-го для Ил76, имеет на 2 тонны большую, чем у Д30 тягу, 14% выигрыш по расходу и проходит по всем нормам ИКАО. Стоит ремоторизация Ил76 в разы меньше чем с ПС90, грузоподъемность и дальность вырастают. Наш коллега Дм.Боев, работавший много лет в ЦАГИ и не ушедший из отрасли, полтвердил, что Д436 возможно модернизировать по аналогии с Бурлаком.
Еще раз повторяю, то что вы не услышали или не акцентирцете на этом внимания - самый массовый мотор в мире CFM56 изначально 12-ти тонник. Именно его аналог необходим, как стартовый мотор для МС21. Я категорически против применения импортного мотора - попадание под американские санкции зарубит всю программу. Тем более, что Европа и США его не купят, потенциальные покупатели - арабы и Китай. А самолет, который может ежесекундно попасть под санкции Госдепа не возьмут. Поэтому озвученная Федоровым идея ставить франко-американский мотор - чистой воды вредительство. А отработанный мотор, к тому же дешевый, пусть на 1-2% менее экономичный, но не попадающий под санкции - самое оно. Самолет могут сделать куда быстрее, чем обещанный пермяками мотор ПС12, в который я не очень верю.
Кроме того, по моим сведениям, серьезные люди из туполевцев очень хотели бы видеть на своих машинах варианты Нк93 с тягой от 9 до 14 тонн. Туполя понимают, что мотор с такими экономическими характеристиками настолько продвинет любой самолет, что наверняка подгонят пилоны под большой диаметр вентилятора. На то они и профи. И они понимают, что самолет можно нарисовать любой, но без мотора не будет никакого самолета. Так что я все го лишь озвучиваю определенную тенденцию, которая хорошо знакома специалистам.

10.11.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир Ломазов, я не спорю, но на любую тенденцию или вопрос можно смотреть с разных сторон

10.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Пирогову:
Мы здесь все анализируем варианты (чисто умозрительно) развития ситуации в нашем (российском) авиапроме. С привязанными к отрасли наукой, смежниками, поставщиками металла и спецматериалов. К примеру заготовок для изготовления турбин. Ведь заготовки первой группы контроля проходят очень длительный технологический цикл контроля, прежде чем попадают на мехобработку и сборку. Многие заготовки заказываются более чем за год до выпуска двигателя. И никакой завод не возьмется делать одну заготовку - заготовителям нужна серия. Всю эту цепочку вы себе очень слабо представляете. Вы, наверняка, не снаете, сколько на госприемку или хуже - сертификацию нужно вагонов или составов керосина.
Нельзя быть немножко беременной - или весь цикл производства летательных аппаратов и их компонентов, или без какой-то детали самолет не полетит. И чем серьезнее страна, тем замкнутей должен быть цикл. Поскольку речь идет о ее безопасности. Поэтому американцы идут на любые альянсы с условием получения новейших технологий, причем ключевые технологии стараются освоить у себя. У России нет друго выхода, кроме того, чтобы она обладала соответствующими технологиями. Ведь Китай поджимает.

12.11.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И чем серьезнее страна, тем замкнутей должен быть цикл. Поскольку речь идет о ее безопасности. Поэтому американцы идут на любые альянсы с условием получения новейших технологий, причем ключевые технологии стараются освоить у себя.
**********************************************************************
Владимир Ломазов, да, все верно. Только при том же производстве Дримлайнеров американцы получают комплектующие со всего мира. На боинг приходится всего 30%. А F-35? - военная программа, но партнеры тоже разбросаны по всему миру.

12.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Пирогову:
Все вроде верно, но есть логическая ошибка.
Посылка - американцы покупают технологии. Все правильно. Но американцы не продают технологии, если речь идет об их безопасности. И по закону (американскому) обязаны всю свою военную технику делать у себя дома. У нас законы такие же. И мы и американцы законы нарушаем.
Ошибка в том, что американцы идут на трансфер технологий только со своими союзниками, причем по большому счету только с англичанами. Россия не является и никогда не будет являться союзником Америки. Россия - как ни крути, если не враг Америки (прямой), то серьезный соперник, особенно в вопросах энергетики. Враг у Америки №1 скорее Китай, поскольку именно Китаю Америка больше всех должна.
Именно поэтому все попытки технологической дружбы с Америкой за последние 17 лет заканчивались для России унизительным фиаско и только шли на пользу американцам.
Они не имели и получили доступ к советским технологиям длительных космических полетов, получили максимально возможный задел по ракетным и авиадвигателям, получили доступ к работе с нашими лучшими отраслевыми институтами, получили более 200 тысяч высококлассных ученых из бывшего СССР и продолжают получать у нас бесплатно молодые научные кадры - те кому Россия и Украина не в состоянии предложить достойную работу.
Получили даже Нобелевского лауреата - Абрикосова, ученика самого Ландау.
Что дали в плане технологий американцы России - ничего. Только, любой ценой нерыночными методами душат нашу промышленность высоких технологий. Методы простые - финансовый демпинг (дешевые лизинговые схемы на авиатехнику), прямой и откровенный подкуп чиновников и первых лиц крупнейших компаний. Сильнейшее давление на первых лиц государства политическими методами.
Вы забываете классическое высказывание Александра третьего, которое не воспринял его сын Николай второй : "У России только два союзника - армия и флот". Авиации в ту пору не было. С тех пор прошло сто с лишним лет, но ничего не изменилось.
Поэтому в альянсы лучше вступать с более слабыми технологически странами, не угрожающими напрямую России - Индией. Индусы те еще ребята, но они - противовес Китаю.
Что касается конкретно ситуации по Ту334 - она абсурдна изначально, поскольку этот самолет по многим показателям (весовым, аэродинамический, эксплуатационным) - серьезнейший конкурент Б737, особенно на рынках развивающихся стран. Ведь не самые лучшие моторы ПС90А, а развивающиеся страны их берут. То же будет и с Ту334. Ведь моторы - почти полцены самолета. если вы представляете себе ситуацию с ценообразованием в комплектации, то вы должны понимать, что западные комплектующие вовсе не улучшают потребительские свойства наших машин, а ухудшают их. Наше БРЭО, шасси, системы жизнеобеспечения не сильно отстали (если вовсе не отстали). Ведь недаром Либхер (кажется) работает с Нижегородским Гидромашем, Гамильтон-Стандарт с Наукой, Роллс Ройс заказывает работу в ЦИАМе, а Аэромакки купила всю документацию на Як130 и приступает к серийному выпуску этого самолета. Я не говорю, что мотор для F35 по всем показателям, а также чисто конструктивно (поворотное сопло с форсажной камерой) - копия "Союзовского" мотора для Як141. А сам F35 - это подработанный в плане ЭПР Як141, с современной электронной начинкой. Сравните по данным моторы - сайт "Союза" http://www.amntksoyuz.ru/ и сайт Jeneral Electic-Aviation.
Обслуживание и запчасти у западных поставщиков в разы дороже чем у нас. Планер не требует стольких запчастей, сколько требуют шасси, двигатели и пр. В результате наш производитель получает небольшие деньги за планер, а западный вовсю получает не только за комплектацию, но и - самое главное - за эксплуатацию, запчасти. А эти деньги в два-три раза больше, чем изначальная стоимость российского планера. Отсюда - потеря рабочих мест в авиапроме и смежных отраслях, отток молодежи на Запад, который остановить можно только дав ей сравнимую работу и перспективу роста дома.
Посему позволю себе признать Вашу позицию весьма и весьма слабой и недальновидной.

12.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Еще сслылочка по РД79-300 http://www.amntksoyuz.ru/sysdoc/?ClsLn=3&ClsId=21.
Посмотрите внимательно сайт Союза - его моторы стояли на всех Мигах до 27. На 31 стоит соловьевский Д30Ф, на 29 - Рд33 климовцев (Изотова). Эта, легендарная в военной авиации, фирма, была просто брошена, а теперь у нее потихоньку отбирают территорию на Лужнецкой набережной.

12.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Еще ссылка: http://www.amntksoyuz.ru/sysdoc/?ClsLn=3&ClsId=19 - этот двигатель имеет на сегодняшний день самую большую тягу среди моторов для истребителей. Больше среди моторов с форсажной камерой только у кузнецовский НК25 и НК 32 для Ту22М3 и Ту160 соответсвенно, но у нет сопла с изменяемым вектором тяги. Этот мотор при доводке его на современном технологическом уровне (как это сделали с Ал31 на Салюте) выдаст куда белее высокие показатели. Газогенератор этого двигателя однотипный с РД79-300. Вот вам и дружба с американцами - сравните фотографии на сайтах. И посмотрите даты выпуска двигателя для Лайтинга и для Як141.

12.11.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И ничего тут нового, на самом деле нет: когда в 92-м довелось делать выставку "авиадвигатели", то поставили такую "ретро-выставку" музейных поршневых моторов - наших, немецких, французских, американских. До деталей всё было похоже. Технологиями в основном отличались: дюриты-медные трубки, никель-воронение и т.д. И что? Истоки гномовской "звезды" в Германии, анемецких двигателей с сухим картером - в Италии. Анкерные болты даймлеровских 605-х так это изобретение Микулина для М-35. Техника космополитична. Удачные решения тянут все у всех и место их происхождения весьма неопределённо.
В этих условиях говорить о каком-то серьёзном отставании современной промышленности любой из стран - неразумно. Это из той же серии, что, скажем наше утверждение о многопьющей России. Ну и что - выехали в массе за границу, и выяснилось, что, скажем, по объёму принимаемого англичане с любыми из варягов нам фору дадут, а по чатоте возлияний до американцев или итальянцев нам ещё подтягиваться надо долго. И здесь обман.
Но зато это облегчает объяснение просчетов в управлении на всех уровнях.

12.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хороший вопрос - про ключевые технологии. Помнится уже давно муссируемый академиками, которые составили абстрактный список таких технологий. А можно ли такой составить по авиации, но конкретный?

12.11.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир Ломазов, большое спасибо за развернутый ответ. А можно на Ту-334 установить другой двигатель кроме Д-436?

12.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Теретически и практически любой современный турбоуентилятор с тягой до 9 тонн. Но его необходимо интегрировать в систему управления самолетрм, сделать новые мотогондолы и пилоны. Даже САМ можно установить - все зависит от того, где на нем точки подвески. Ведь Д436 можно ставить над крылом (Ап72, Бе200), под крылом (Ан148), сзади (Як42, Ту334), под хвостовым оперением (Як42).
Я (и никто пока, кроме разработчиков) по САМу ничего сказать не может, а Д436 - хороший двигатель, хотя и не самоновейший, на базе которого можно сделать ряд от 7 до 11-112 тонн. Ту334 имеет самое лучшее крыло в своем классе, очень хорошую весовую отдачу. Вставками фюзеляжа, усилением шасси и центроплана, его пассажировместимость (читай взлетный вес) можно довести до 55-60 тонн. Получится приличная современная машина в классе Б737-А318, причем нроцентов на 50 как минимум дешевле. Поэтому этот самолет и топят - самый серьезный конкурент самым продаваемым в мире аппратам. Не Эмбраер какой нибудь. Именно лоббисты Боинга и топят эту машину разного рода способами с 99 года - с момента выхода по ней Правительственного постановления, подписанного Путиным (еще премьером).

13.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Получается, что проблемы ТУ-334 исключительно в деньгах?

13.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Может тогда замутить "народное IPO" для него? Я готов самолично этим вопросом заняться на общественных началах. И ну их этих чиновников...

13.11.2007 Павел Межов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а это мысль. Думаю многие (и я в том числе) вас поддержат.

13.11.2007 Павел Межов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А на 334-й встает RollsRoyce BR715. Это мне сам Калыгин говорил почти год назад. Посмотрите сайт Туполева, там все есть.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.