Конференции

 
 

Последний шанс Ту-334

Тема: Последний шанс Ту-334

Обсуждаем: Последний шанс Ту-334, RBC Daily, 20.04.2007

В мае ОАК должен решить судьбу проекта Ту-334. Главной причиной, тормозящей его запуск в серийное производство, является отсутствие финансирования: средства должны выделить федеральный бюджет и Татарстан

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

При возвращении Ту-334 120 мест - двигател Д-30 - ПС-30 становится для него идеальным двигателем. Так же, как такой замены просят все ССЖ-100/120.

28.07.2016 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ба, коллеги...
...ну вы, полуношники, однако... как там у Ильфа-Петрова: "...навалился класс-гегемон на..."... ну, оставим..;))
...
В.Попову...
...дык, благодарствую на напоминание отсутствия "запаса" в FAR'ах промеж Мс и Ммо... в НЛГС-3, если правильно помню, прописывалось "жостко" Мd-Ммо=0,05... а Vd-Vмо=80км/час... ага...
...дык, стало быть в рамках, очерченных "оperating envelop'ом", CV-990 мог таки спокойно "ходить" до М=0,9...
...сертифицированные ограничения же наших "подопечных", конечно, скромны - напомню:
АНТК им. Антонова проверили на средства / АвиаПорт.Конференция
...но вот у "тушки" Md "прописан" аж как 0,9 при Ммо=0,8... "зазор" аж в цельных 0,1 - я так полагаю, с запасом под будущие более мощные движки, иначе какой смысл был "пикать" до получения сих М=0,9..?
...полагаю, что у ССЖ сей Md никак не более 0,88, ежели ДАЖЕ к Ммо приплюсовать помянутые Вами 0,07... в РЛЭ Md нетт, сертификате - ТОЖЕ:
<div class="bors_file_pdf"><a href="https://www.easa.europa.eu/system/files/dfu/EASA-TCDS-RRJ95%20issue%202.pdf">EASA-TCDS-RRJ95 issue 2.pdf</a></div>
...может, уважаемый Engineer просветит...

APZ'у...
...насчет "колбас с крыльями"... ну, "за цилиндр" говорить не буду... а вот "в ж...пе" фюзеляж "тушки" таки "поджат":


...ну, думали люди... проектировали, понимаешь... "вязали"...
...
...насчет же "фугоидностей" у CV990, начинавшихся с М=0,86, я разумеется прочитал, но сие ж был, извиняюсь, "екскремент":

...с отключением демпфера рыскания... ага... али я чевой-то не так прочёл..?
...но упираться не буду - сниму из своей фразы "уверенно держал М=0,9-0,92" слово "уверенно", но зато "за бафтинг" я там ТОЖЕ ничего не прочёл... а вот ежели полистать РЛЭ того же ССЖ, то ограничения по началу бафтинга там наличествуют...
...

Prototyp'у...
...насчет дальностей все просто - я даю техническую дальность... отнимайте АНЗ и получите наверняка даже меньше, чем дают и "туполя", и "сухие", и "антонов"... ну, лень мне ишшо сие считать-то... задачка ж ставилась сравнить технический уровень... ну, как минимум по KV/Cr... ага...
...
...и, извиняюсь, даже с Д-436Т1 "тушка" вполне достойно тягается с ССЖ... а ежели "тушке" сбросить с себя "атавизмы" да махнуть мотоустановку на "от ССЖ", то... при всем уважении к Astoronny... "улучшизмы" таки будут...
во-первых: SaM146-1S18 дает на взлетном 7332кгс и на ЧР - 7900кгс:
Научно-производственное объединение «САТУРН»
...сие все же мало отличается от Д-436Т1 - соответственно, 7500 и 7650кгс
Д-436T1 - "Мотор Сич"
<div class="bors_file_pdf"><a href="http://aviadocs.com/RLE/Tu-334-100/CD1/RLYE/Tu-334-100_RLYE_kn2.pdf">Tu-334-100_RLYE_kn2.pdf</a></div>
...только вот данные SаM'а есть данные мотоустановки... а у Д-436Т1, как видно из примечания на стр.8.1.1, "цыфры" - без установочных потерь... т.е. - идеальные... сие, впрочем, подчеркнуто и здесь:
Турбореактивный двухконтурный двигатель Д-436Т1/T2
...крейсерские же параметры:
- тяга на макс.крейс (Н=11км, М=0,75, СА) 1500кгс и удельный расход 0,61кг/кгс.час - тоже "идеальные"... и насколько сие хуже ССЖ..? ...таки ДА...
...
...вот потому-то я и уверен, что SаM'ы, имеющие:
- как минимум такую же взлетную тягу при меньшей нагрузке на крыло
- двухконтурность 4,43 супротив 4,95 - стало быть "повыше" тяги по скорости
...куда более лихо затащат "тушку" на эшелоны, аналогичные тому же ССЖ...
...
...а что до времени погрузки-разгрузки и посадки-высадки и прочего аэродромного "счастья", то у "тушки":
- установить дверь-трап при его малой высоте пола над землей - нет проблем...
- да и багажник "тушки" запроектирован под контейнеры LD3-46 и -46W - те самые... от семейства А-319/-320/-321... ага:

...и вообще - а какой "конфеточный" мог бы быть "бизнес-джет"... у-ууууууу...
...
...таки КОЗЛЫ "туполя"...

28.07.2016 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:47 astoronny пишет:
«… Уважаемый leutenant, Вы тут как-то отметили, что фантастическому 334му воздушному суднУ еще более добавит не менее фантастический SAM...
У меня к тому имеются определнные замечания и дополнения.
Как всегда, приходится тезисно:
• 334му хронически не хватало тяги. Разве у SAMa появилась модификация, существенно превышающая 7500 при СА+15?
• по своему винтовентиляторному зачатию, аэродинамика 334ки оптимизировалась на Мп=0.75 Таковой она и осталась для 334-100
• характеристики Д-436Т, потом Т1, также оптимизировались на тот же мах
• со своей стороны, наш SAM по себе оптимизировался на Мп=0.8 - по особенностям своего зачатия
• на махах 0.75 и ниже по удельным расходам SAM скорее всего проигрывает Д, тут вопрос насколько
• SAM по себе безусловно более "продвинутый", как выражается поколение айфона и покемона, но...
• по истории своего экстренного зачатия и ускоренной беременности, его блестящий генотип оформился...
• в неплохой, но не супервыдающийся фенотип, по экономичности имеется в виду
• по тем же историческим причинам фенотип несколько тяжёл, мог быть и полегше
• по весу выигрыша супротив Д не будет…..»
.
- Окунёмся мало-мало в страсти «давно минувших дней»…:
.
«…………..По словам Юрия Елисеева, основная составляющая Д-436, его газогенератор (ГГ), производится в России на УМПО и "Салюте". В то же время, ГГ двигателя SaM146 - французский. Кроме того, Д-436 превосходит своего конкурента по всем техническим параметрам, прошел процедуру сертификации и эксплуатируется, в то время как только отдельные узлы SaM146 проходят в настоящее время стендовые испытания (интервью 2006 года, однако…).
Как, в свою очередь, отметил Вячеслав Богуслаев, генеральный директор ОАО "Мотор Сич", Д-436 на 350 кг легче и на 8-10% превосходит по топливной эффективности двигатель SaM146…...
……….Д-436 на 85% состоит из российских материалов и на 100% из российских агрегатов и узлов. Над его созданием трудились десятки российских КБ. В то же время, в SaM146 будет очень низкая составляющая российских технологий…..»
Семейство самолетов RRJ может пополниться модификацией с двигателями Д-436 / АвиаПорт.Дайджест
«…"В то время, когда Россия и Украина политически расходились, технически ММПП "Салют", ОАО "Мотор Сич" и ЗМКБ "Прогресс" наоборот сошлись на необходимости объединения усилий в освоении производства нового перспективного авиадвигателя Д-436 в различных модификациях", - сказал глава столичного предприятия.
По его словам, сотрудничество по двигателю Д-436 начиналось с модификаций Д-436Т1 для самолета Ту-334 и двигателя Д-436ТП для самолета-амфибии Бе-200. "Наверное, можно все было бы сделать и быстрее, но надо учитывать и те условия, в которых мы работали - мы не получали от государства ни копейки", - отметил он.
По мнению гендиректора, двигатель Д-436 получился очень хорошим, и по всем достигнутым параметрам он не уступает заявленным параметрам SaM146….»
Пресс-конференция руководителя ММПП "Салют" Ю.Елисеева - ВПК.name
"... Д-436 даже несколько превосходит последнюю французскую разработку в данном классе — мотор SaM146, производство которого готовится на площадках в Рыбинске и Вильяроше. В частности, по удельной тяге на килограмм веса конструкции двигателя (Д-436 почти на 300 кг легче — при близкой тяге 6,5-7,5 тонн) и расходу топлива (на 3-5%) сказываются преимущества трехвальной схемы над более консервативной двухвальной.....
.....Генеральный директор «Салюта» Юрий Елисеев признает, что при создании двигателя Д-436 были значительные технические и финансовые риски. Фактически он создавался на собственные средства «Мотор Сич», «Салюта» и УМПО, каждый из которых вложил по 18-20 млн. долларов. Российские предприятия делают главную часть мотора — газогенератор. «Сомнений по будущему этого двигателя нет никаких, — уверен Юрий Елисеев. — Он практически ни по одному параметру не уступает SaM146...."
http://www.biodiesel-ua.com/blog/?p=10355
"... отметил Вячеслав Богуслаев, генеральный директор ОАО "Мотор Сич", Д-436 на 350 кг легче и на 8-10% превосходит по топливной эффективности двигатель SaM146..."
Семейство самолетов RRJ может пополниться модификацией с двигателями Д-436 / АвиаПорт.Дайджест
.
По поводу «хронической нехватки тяги»…Говорят, что «всё могло быть иначе»..:
.
«…ФГУП «НПЦ газотурбостроения «Салют» участвует в разработке семейства перспективного двигателя в классе тяги 12–15 тонн, в котором используются технические решения, проверенные на двигателях Д-436…»


.
… и далее..:
.
«…. Резюме:
"Нельзя дважды тяпнуть одну и ту же водку!"
Ту-334 мог стать вехой, но это время бездарно прополимерили
Сейчас не стоит уже тревожить его призрак - не станет он бродить по Европе :-(…»
.
- Вы знаете, насчёт водки я согласен с Вами, а вот, говорят, что настойку из мухоморов можно выпить дважды…:
.
«…вместо вина употребляют они грибы красные, называемые мухоморами, с которых бывают пьяны или, лучше сказать, бешены до крайности, кой же не потчеваны мухомором, те стараются пить мочу от взбесившихся, и от того еще больше бешены, нежели первые…»
Победоносный,но коварный мухомор | Тайная доктрина
.
P.S.:
.

- «Иногда они возвращаются»…:
.
"..............На проект Ил-114 предполагается направить 50 млрд рублей до 2025 года, на Ил-96-400 - такую же сумму до 2021 года.....
............Что касается Ил-114, то на всю программу реализации до 2025 года предполагается направить из российского бюджета порядка 50 млрд рублей. В это включается оцифровка, разработка до конца, запуск в производство, а самое главное - это обеспечение поставок, то есть, обеспечение спроса через докапитализацию лизинговой компании. Скорое всего, это будет ГТЛК............
............Что касается Ил-96-400, то это примерно те же самые параметры - 50 млрд рублей, на период до 2021 года. В эти средства входят сертификация, завершение ОКРа, запуск в производство и поставка шести самолетов в "Государственную транспортную лизинговую компанию" через бюджетную капитализацию....."
http://www.aex.ru/news/2016/5/27/154123/
".........ОДК ведет работу по постановке на производство двигателя ТВ7-117СМ, предназначенного для применения на самолетах Ил-114........"
http://www.aex.ru/news/2016/5/31/154254/

28.07.2016 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, Convair CV-990 Coronado внушаит ...
Однако где теперь такие а/к :
Самолёт был разработан по заказу а/к American Airlines, которая запросила вариант самолёта для беспосадочных перелетов между побережьями США (Нью-Йорк — Лос — Анджелес) с учетом полёта против встречного западного ветра и крейсерской скоростью 635 миль/час (1022 км/час). Также авиакомпания запросила увеличение пассажировместимости самолёта по сравнению с моделью Convair 880. По планам Convair самолет должен был экономить пассажирам 45 минут на маршруте Нью-Йорк — Лос-Анджелес по сравнению с Boeing 707 и DC-8.
И персонажей как Richard T. Whitcomb - тоже не заметно.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей Ч, почему вы также упорно не замечаете Д-30, как и лейтенант ? При том, что он имеет именно ту тягу, которая указана вами как необходимая - 12 тонн ?
Опять чубайс-инновации ? Ну так они и останутся там же, где и были - нигде.

28.07.2016 antidoteNG пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:33 leutenant пишет:

...таки КОЗЛЫ "туполя"...
+++
Кто там у вас в не козлах остается, ильюшинцы? Да и то видимо потому, что последний тип запили более четверти века назад.

28.07.2016 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С.Мизину...
...какие-такие 12тс..?
...на малую "тушку"..? ...да Господь с Вами...
...
...многое было переговорено ишшо 9 лет назад - в мае 2007-го... в той дискуссии помимо нас с Вами участвовали уважаемые В.Ломазов, О.Летберг и многие другие... вот, скажем от сего поста:
Второй двигатель SuperJet / АвиаПорт.Конференция
...до сего вот:
Второй двигатель SuperJet / АвиаПорт.Конференция
...
...кстати, мои тогдашние выкладки в сравнении мотоустановок Ан-148 и ССЖ:
Второй двигатель SuperJet / АвиаПорт.Конференция
...мои "киевляне" обещали поправить - ИХ "цыфры" таки чуток подросли... ибо когда-то названы были по данным постройки 1-го летного экземпляра... ага... дык, и "цыфры" ССЖ ТОЖЕ ведь подросли... так что, разница в весе одной мотоустановки 270кг уж точно "поужмется"... но НИКАК не сравняется... ага...
...
Wervolf'у и товарищу Че - благодарствую...
...я таки надеюсь донести до нашей уважаемой "обчественности" то, что:
- Ту-334 имеет отличный потенциал модернизации, как никакой другой НАШ лайнер - ясный и конкретный - с сохранением сертифицированных MTOW и MZFW... и без каких-либо доработок крыла и шасси
- пассажировместимость лайнера за счет удлинения фюзеляжа - 108 с шагом 32' и 114 с шагом 30'
- более мощные (прежде всего по "номиналу" и "крейсеру") движки - те же SaM-146, оптимизированные по уверениям уважаемого Astoronny под М=0,8 - позволят раскрыть потенциал лайнера ишшо и по скорости - до Ммо=0,83-0,85... нравится сие кому-то али нет...
...
...беда в другом - НЕКОМУ двигать..!

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну раз так : раз вы принципиально не хотите совместить хороший российский самолёт с хорошим российским двигателем, то оба они так и умрут по отдельности. Как вы и хотели. Потому что "некому двигать". Точнее здесь : нечему двигать. Д-30 вас почему-то не устраивает настолько, что вы не хотите его даже упоминать, а ничего другого - нет и уже точно не будет. То и обсуждать тогда нечего. Меж тем, в любом двигателестроении хорошо известно, что любой хороший двигатель с избытком мощности не ухудшает экономику двигаемого им судна. Хороший двигатель с запасом мощности (а Д-30 - хороший двигатель) - в режимах малой мощности расходует пропорциаонально меньше топлива. При этом и разгоняет он судно быстро и легко, экономя топливо на длительности мощных режимов.
Но раз вы не хотите это обсуждать, то и всё останется как есть, то есть в России - в мёртвом состоянии. Что собственно враг и добивался: он знает, что русские сами между собой никогда не договорятся, амбиции мешают и вечный "инновационный порыв" Чубайса. Не надо русским мешать, и они сами всё хорошее старое - угробят сами. Что и произошло. Так что никаких изменений не ждите.

28.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...я таки надеюсь донести до нашей уважаемой "обчественности" то, что:
- Ту-334 имеет отличный потенциал модернизации, как никакой другой НАШ лайнер - ясный и конкретный - с сохранением сертифицированных MTOW и MZFW... и без каких-либо доработок крыла и шасси
- пассажировместимость лайнера за счет удлинения фюзеляжа - 108 с шагом 32' и 114 с шагом 30'
- более мощные (прежде всего по "номиналу" и "крейсеру") движки - те же SaM-146, оптимизированные по уверениям уважаемого Astoronny под М=0,8 - позволят раскрыть потенциал лайнера ишшо и по скорости - до Ммо=0,83-0,85... нравится сие кому-то али нет...
************************************************************************************************************
Уважаемый leutennant, звиняйте за сравнение, это вышеперечисленное напоминает мне об одном из руководителей форумного КБ, у которого все всегда "оцифровано на 95%" :-)
Никакой "личной неприязни" я ни к тушке, ни к туполям не испытываю.
В "нормальных условиях" рекоммендованные Вами улучшения, как и многие другие, наверное, были бы внедрены лет десять назад.
В реальных же условиях, восстановление проекта "из пепла" плюс мероприятия по "осовремениванию", включая Ваши, обернутся затратами, сравнимыми с разработкой с нуля...
Или Вы полагаете, что на "модернизации и рационализации" таки меньше средств "прополимерят"?
Так опыт показывает, что это величина постоянная, от объема разработок независимая...
Так что остаюсь при своем мнении относительно нетяпучей прошлой водки...

Однако вся эта дискуссия носит исключительно развлекательный характер, типа сравнения силовых характеристик слона и кита в эксплуатационном диапазоне.
Не могу, также, согласиться с Вашим утверждением "Некому делать!"
И с другим утверждением относительно "козлов" согласиться не могу - свой гешефт от обналичивания "интеллектуального капитала" у туполей получило на два порядка больше персон, чем в ругих сравнимых конторах.
Так что коллективизм присутствует, стимул отсутствует.
Дайте коллективу новый проект, они потянут, еще как потянут!

К упражнениям же по поводу сравнительных характеристик SAMa и Д у меня нет никакого желания возвращаться.
На сотнях страниц тут столько намолотили, хоть святых выноси.
Возвращаясь к "нормальным условиям", все давно бы было уже понятно и ясно - кто в каком чего кого кроет, а в каком нет - а в "реальных условиях" ценности в продолжении таковой дискуссии не вижу даже теоретической

29.07.2016 Engineer_2010 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Ну Вы блин и даёте, однако !!! Целый сказочный мир придумали...
Калимантан, да и только... :))

p.s. Ежели мне не изменяет память, у нашего самолёта Md = 0.88.

29.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А причем тут Индонезия?!
Жажда чуда есть черта исконно русская, древняя...
Причем чудо должно быть недалеко, совсем рядом, вот-вот...!

29.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny: А причем тут Индонезия?!
*******************************
Полагаю, что это подсознательное. :)
Где-то в 60-е песня про Индонезию (действительно красивая песня) в нашей стране была ну очень популярна. Услышав её мелодию (мелодия была именно "тамошняя") в индонезийском ресторанчике в Амстердаме, я даже испытал лёгкий приступ ностальгии. :)

29.07.2016 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гм... коллеги...
...а тема-то таки - не праздная... это радует...
...
...ну а "генетический" шедевр от уважаемого Astoronny напомнил уже классическое: "...рецессивная аллель влияет на фенотип, если генотип гомозиготен..." ..;))
...что же до "ходок" за М=0,92 - правда, не у CV990, а у Boeing747 - пороюсь в выходные в библиотеке... найду - выложу...
..."за бафтинг" мне ТОЖЕ шпилька понравилась бы... но - а что... уже научились летать равномерно-прямолинейно... без дач рулей и элеронов... и вообще - без перегрузок..?
...
...таперича обещанное уточнение сравнения весов мотоустановок Ан-148 и ССЖ... а то - с меня-то и моих "киевлян" взятки гладки... по "АНу" данные-то были образца ажно "от 2005-го":
Второй двигатель SuperJet / АвиаПорт.Конференция
...по мотоустановке ССЖ уважаемый С.Иванов свои данные 3,5 годами попозже дал куда посвежее:
Феноменальный SaM-146 / АвиаПорт.Конференция
...
...таперича и мотоустановке "АНа" уточнилось - ну, все-таки почти 40 лайнеров "заваяли" - сравниваем с ССЖ в единой системе координат:
...
_______________________________________Ан-148_______________SSJ100-95B
двигатель в состоянии поставки с FADEC_____1934 (с реверсом)_____1687
навеска двигателя__________________________55_________________61,4
мотогондола_____________________________394________________554,5 (с реверсом)
агрегаты и КИ на двигателе и мотогондоле_____126________________100,9



ВСЕГО мотоустановка "до пилона":__________2509________________2404
...
...т.е. применительно к моим "экзерциям" по ремоторизации Ту-334 - заместо снижения веса 540кг получится лишь 210кг... впрочем, ежели не учитывать разницу, коя наличествует в мотогондоле, обвязке и FADEC'е промеж "Ан" и "Ту"...
...
...и ишшо для "базы данных" - мотоустановка Ан-178 в сравнении с Ан-148 "подросла" на 190кг, а именно:
- движок +86кг ...ну, новый вентилятор... да и +12мм диаметра...
- мотогондола +6кг
- пилон навески +98кг
...ну, ежели мои "киевляне" не врут... ага...

29.07.2016 Engineer_2010 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny пишет: А причем тут....
_ _ _ _ _ _ _

Действительно, не причём. Но название-то какое красивое - Ка-ли-ман-тан ! Впрочем, можно заменить его на более простой вариант. Например - Чунга-Чанга... :))

29.07.2016 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Engineer'у...
...за Md=0,88 у ССЖ благодарствую... значитца выкладки:
Последний шанс Ту-334 / АвиаПорт.Конференция
...из известного Ммо + 0,07, подсказанного уважаемым В.Поповым, таки правильны...
...
...ну вот и ответ насчет сравнения аэродинамики, равно как и устойчивостью с управляемостью - Ту-334 супротив ССЖ - суть есть объективно 0,9 супротив 0,88... за кондовую прочность и аэроупругость уж и не говорю - Vmo, где 580 супротив 570км/час ИН...
...вот ежели ишшо и Vd ССЖ сообщите - совсем явственно "разложится"... у "тушки" - 640... ну-ка "крепше" ССЖ али нет..?
...
...а чё - Ка-ли-ман-тан таки звучит... типа как Ма-да-гас-кар, что пораскрученнее...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.