Конференции

 
 

Последний шанс Ту-334

Тема: Последний шанс Ту-334

Обсуждаем: Последний шанс Ту-334, RBC Daily, 20.04.2007

В мае ОАК должен решить судьбу проекта Ту-334. Главной причиной, тормозящей его запуск в серийное производство, является отсутствие финансирования: средства должны выделить федеральный бюджет и Татарстан

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир:

> Можно с улыбкой читать посты тов. Шарикова, понимая, что такой псевдоним обязывает к определенной форме провокации. (Это не в обиду и не личное - просто все наиболее серьезные авторы пишут под собственными именами, мы знаем, кто пишет, и то, что этот автор за свои слова отвечает).

Да, я в Интернете выступаю не как человек, а как ПЕРСОНАЖ.
И, да, - я провокативен. Однако провокации мои направлены прежде всего против догматизма, - простив закостенелости мышления.

Видите, какая дискуссия развернулась в умершей было теме? ;)
И это хорошо! :) Например, Вы явно "ожили", и мечете молнии в полную силу :D.

> Я не намерен спорить с позицией Полиграф Полиграфыча, но позволю себе заметить, что высказывать ее может только человек, абсолютно незнакомый с системой авиационного производства, не представляющий его экономики, продаж, послепродажного обслуживания.

- Да, я сегодня вылечил девушку.
- Но ведь ты же совершенно не разбираешься в болезнях!
- Зато я хорошо разбираюсь в девушках ;).
(С) "Две повести о Ходже Насреддине".

Помимо наличия у меня общего "системного мышления", я хорошо разбираюсь в психологии, и неплохо - в экономике.

> Да еще не верящий в своих сограждан, презрительно относящийся к наший (кстати лучшим в мире) инженерам, производственникам, эксплуатантам, летчикам.

Домыслы! :(
Пардон, но это домыслы!

Хотите, я освещу Вам основы, - базовые психологические установки, приводящие к несогласию между нами? ;)


Поскольку есть патроны, замечу, что Вы мало что понимаете в рыночной экономике ...
Иначе бы увидели плюсы моего предложения.

Например, то, что ЛУЧШЕ, ЕСЛИ Ту-334 ПОЙДЕТ В СЕРИЮ В ИНДИИ, нежели если он так и останется на бумаге.

В Индии есть деньги, - и потому она может себе позволить купить готовые самолеты где угодно.
Купив же сегодня новые Эмбрайер или Бомбардье, она на 20 лет закроет путь для большинства остальных производителей, - так работает авиарынок. Возможность САМОЙ построить завод приведет к невпусканию в Индию конкурентов С УЖЕ ГОТОВЫМИ МОДЕЛЯМИ.


Вы также не понимаете, как сильно зависит внедрение новых технологий от рынка и ментальности овец-покупателей (это ведь не СССР, где руководство могло оценить новинку, и внедрить ее указом сверху). А авиакомпании - это именно овцы по своей психологии (боятся всяких рисков, но если одна решилась, - за ней побегут все).

Например, что про двигатель Д-27 сказать можете, а? :)
Знаете печальную судьбу его западных аналогов?

> Аргумент - нет трудовых ресурсов - вообще не выдерживает критики. Три миллиона молодых здоровых мужиков сидят в ЧОПах, ни черта не делают, толстеют, играют в компьютерные игры на мониторах служебных копмьютеров, а рабочих рук нет. Если грамотно организовать работу и нормально платить - люди работать пойдут.

ФИГНЯ!
Те, которые сидят в ЧОПах, - они НИКОГДА не пойдут к станку, - это же каста воинов! Психология тут совсем другая.

> Но даже не человеческий фактор, а именно политический и в первую очередь технический говорит не просто против предложений тов. Шарикова.

АХ! смертельно раненного Полиграфа спасет только глоток керосина, - авиационного, разумеется! ;)

> В России создана (за годы советской власти) и функционирует уникальная технологическая цепочка, которая в таком виде есть только в США - от заготовок до изделия. Заводы-изготовители самолетов - это только вершина айсберга. Причем это мелкосерийные заводы, а те аналоги, которые тов. Шариков берет в пример - крупная серия. Телевизоры, стиралки или автомобили - это другое производство, оно изначально рассчитано на применение полуграмотных сборщиков и операторов.

Мое предложение, напротив, поддерживает существование технологической цепочки в России.

Я уже сказал, что в России этот самолет "лишний", и полный цикл для него - это ресурсы, оторванные от других, более перспективных с точкизрения рынка, моделей.
Но поскольку проект российский, российские и украинские предприятия, которым увеличение серии (ведь как минимум некоторые детали у него общие с SSJ и Ан-148) позволит удешевить продукцию, получат дополнительные прибыли, либо смогут снизить цены компонентов и для других российских моделей.

Ну и Туполев получит деньги, как уже заметил Seerndv.

> А тов. Шариков предлагает построить в Индии конкурента за наши деньги. США, перенеся производства в т.ч. бытовой техники в третьи страны, получили такой системный кризис, последствия которого пока неясны, но судя по судорожным плевкам и подергиваниям Буша и его компании, грозят Америке глобальной катастрофой. Никто "роялти" платить не хочет и не будет - пример лицензионной сборки Су27 в Китае это продемонстрировал. Китайцы скопировали самолет и не факт, что скопировали плохо.

Не стоит путать китайцев с индусами. Я уж не говорю о том, что американский пример тут не подходит, - не стоит путать мелкосерийную отрасль, где распределение производства компонентов преимущественно договорное, со свободным рынком бытовой техники.

> В Индии за почти полвека независимости никакой высокотехнологичной промышленности в полном объеме не создано и при гигантских человеческих ресурсах пока не просматривается.

Я несогласен с этим утверждением.
Тот же HAL поставляет на экспорт весьма технологичные компоненты для самолетов.

> А как вы представляете везти в Индию заготовки для тех или иных деталей (ведь в авиапромышленности коэфициент использования материала куда ниже 50%). У Индии нет ни спецсталей, ни специальных алюминиевых и магниевых сплавов, ни специальных титановых сплавов, ничего, из чего делают самолеты и двигатели. В свое время в этой гигантской стране лицензионные изделия делались руками наших рабочих!

Посмотрите, как собирают Боинги. Их собирают не из деталей, а из блоков, - и многие блоки можно доставлять к месту дальнейшей сборки теми же Русланами. Почему Бомбардью это можно, а нам нельзя?

> А не проще (не говорю - патриотичней) заняться проблемами своих людей и попытаться вернуть их к труду, попытаться вновь донести до них, что работа в промышленности почетней и интересней, чем просиживание штанов в охране или на рынке, что в труде нужно что-то создавать, а не перепродавать.
> С кадрами дефицит, но кадры потенциально есть, институты каждый год выпускают специалистов и многие из них рады были бы пойти работать по специальности. Кадрами заниматься надо.

Помимо этого, - Ваши предложения по поводу "попытаться вернуть их к труду предложением хороших условий" утопичны, - это я говорю как знаток психологии. Тут нужно не ЧОПовцев уговаривать, - тут нужно массированное изменение культуры, - причем новаторскими методами (я имею представление, какими). А такой проект по силам и по деньгам разве что Лебедеву (других идеалистов-желающих я, увы, не знаю).

Если хотите, могу дать пару текстов и концепций, которые объяснят, в чем сложность задачи (в одном предложении, - в стране произошел сдвиг общественно-политической формации, - и потому "в светлое прошлое" вернуться невозможно, - нужно выстраивать новое здание на новом фундаменте).

Готовы ли Вы открыть для себя что-либо новое? :)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, - так в том-то и беда, что НЕТУ производства! Если бы оно было, - не нужна была бы Индия, равно как и Иран ...


Тов. Лейтенант:

> Ту-334 - самолет не сам по себе и мы об этом неоднократно говорили. Придется повторить.
Ту-334 глупо отрывать от линейки самолетов Ту-204/214/204-300, с которыми у него единая кабина экипажа, 2/3 комплектующих систем и оборудования и, наконец, главное для пассажиров - единое поперечное сечение фюзеляжа, а значит единый уровень комфорта.
В "совке", как бы его не хаяли (особенно "племя младое...", мало чего знающее) дураков было поменьше, чем сейчас в России (об откровенных продавшихся... уже и не говорю)и об авиакомпанпиях думали.
Названная линейка вкупе с Ту-334 закрывает класс пассажировместимости от 100 до 200, а дальностей от 3000км до 9000км. Кстати - получше, чем уже неоднократно обсуждавшиеся семейства Boeing 737 и Airbus 318/319/320/321 - те "сверху" приходится еще дополнять Boeing 757, а у Airbus'а - нечем...

Несогласен с тем, что линейка Ту лучше.
В линейке Ту допущена ключевая ошибка, - начали с "самого большого" самолета, - аналога Б-757 и А321, - тогда как большинству авиакомпаний нужен А320 с его 150 пассажирами и 5.5 тыс. км, и еще меньший А319 (можете проверить по популярности).

Если бы начали с Ту-204СМ, - могло бы выйти по-другому. Я уж не говорю о том, что авиакомпании не могут ждать, получая по одному самолету в год.

21.09.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Т. Шарикову.
Коли вы признали свою провокаторскую функцию, то уж извините, я с провокаторами принципиально не дискутирую. Не потому, что против вашей личной маски, а просто потому, что у меня нет времени на ответы провокаторов, которым эти ответы неинтересны (они и сами неплохо разбираются в экономике, производстве и психологии). Я исходу из того, что это профессиональный ресурс, здесь пишут люди, которые напрямую или косвенно связаны с авиацией, их интересуют не игры провокаторов, а реальные проблемы отрасли.
Проводить бессмысленные мозговые штурмы методами провокации - зачем? Вы отнимаете у занятых людей время, отвлекаете их от тех проблем, за пониманием которых они пришли на форум и общаются.
То что авиакомпании ждать не могут, а промышленность не в состоянии выдать серийные машины - вина не промышленности, а тех деятелей 90-х, которые привели ее в нынешнее состояние. Но мы пытаемся обсудить то, как все-таки сдвинуть промышленность с места. Провокации здесь не очень уместны - они хороши на тренингах всякого рода полулевых консальтинговых фирм, обещающих быстро и эффективно заставить персонал работать за небольшие деньги.
И ничего личного, тем более, что вы только персонаж.
С уважением, в т.ч. к первоисточнику псевдонима.

21.09.2008 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Г. Бирюков Андрей написал, что Ан-148 подходит военным... Прошу пояснить. Разве это полностью Российский самолёт? Или есть какие-то отступления от этих норм?
(Затронута была тема евреев в авиации, думаю зря, люди на этом сайте вменяемые, надеюсь, и понимают поговорочку, Не буди лишо......)

Удачи.

21.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz пишет:

Разговор о передаче производства в Индию или куда-нибудь еще – преждевременен.
Передавать пока нечего, поскольку самолета в серийном производстве нет. Вот если получится в Казани: запустят, освоят, вычистят все косяки по КД, технологии, изготовят оснастку – тогда можно о чем-то будет говорить.
Сейчас самое слабое место, самый серьезный «минус» Ту-334 – отсутствие серийного производства.




согласен с Jazz'ом. Пока не будет запущено производство Ту-334 на КАПО, его бесполезно "переносить" в Иран или Индию. Нечего переносить. Потом, если делать удлинённую версию Ту-334, то КАПО будет легко её освоить.

21.09.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Реплика. Информационное противостояние, которое иногда называют информационными или пропагандистскими войнами велись всегда и всевозможными средствами. Когда-то это были листовки, рекламные фильмы и книги, анекдоты писали специальные люди, радиостанции работали. Сейчас это противостояние вышло в интернет. Причем бывает прямое - в виде ругани и угроз, а бывает скрытое. То есть люди работают под прикрытием, под ником, врооде они свои и тоже "болезные за народ". Цели простые и обычные, как и 50 и 100 лет назад: 1. Зародить у противника сомнение в своей стране, ее перспективах,в адекватности руководства, одновременно убедив его в том, что "там" "у них" все и всегда лучше. 2. Способствовать принятию неверных, ошибочных решений, направить по тупиковому пути. 3. Получить информацию из первых рук о состоянии дел в отрасли, предприятиии, о людях и т.д. Это называется получить информацию в открытых источниках. 4. Установить контакт с интересующим лицом для дальнейшего его использования в своих целях. 5. Заставить контактера напрасто тратить время и моральные силы, проще говоря просто пудрить ему мозги. Просматриваю некоторые форумы давно уже. Практически на всех наиболе интересных с точки зрения ВПК и близости к руководству, ИМХО, работают, ну, назовем их, агенты влияния. Их признаки: 1 постоянное в любое время дня и ночи нахождение на форумах, 2. Активность и многословность по любым вопросам. 3. Частое прибегание к цитированию, иногда многостраничному. 4. Частое использование недостоверной, или непроверяемой информации, дискредитирующей страну, ее официальных представителей и вообще народ. 5. При подозрении в ангажированности смена форума или ника. Так вот, классический такой детективный сюжет: в комнате несколько человек - совершенно точно один из них виновник преступления, подозреваются все. Это, повторяю, просто реплика. Уж на авиапорте таких -то наверняка нет.

22.09.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Угу. Было. "Меня-то в лагерь по ошибке отправили, ну а остальные тут сидят - все сволочи, враги народа!"

22.09.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, было. А также были озарения нового мышления, конец холодной войны, приобщение к общечеловеческим ценнностям, которое заключалось в том, что наши ценности, ну там, цветмет, энергоресурсы, секретные конструкторски разработки стали общечеловеческими и попытки оставить хоть что-то для себя встречают самый жесткий отпор. А например американские военные технологии, агентурные сети остались американскими. И конец холодной войны у нас трактуется как окончание противостояния, а у наших западных братьев по разуму, как победа в холодной войне за которую Россия должна платить вечную контрибуцию. Вон Горбачеву на днях даже медальку дали за проигрыш в холодной войне. Награда нашла своего героя. Но вообще у нас обмен мнениями, который, надеюсь не предполагает отправку ни в сталинские лагеря, ни в американские, ни в какие другие.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Коли вы признали свою провокаторскую функцию, то уж извините, я с провокаторами принципиально не дискутирую. Не потому, что против вашей личной маски, а просто потому, что у меня нет времени на ответы провокаторов, которым эти ответы неинтересны (они и сами неплохо разбираются в экономике, производстве и психологии). Я исходу из того, что это профессиональный ресурс, здесь пишут люди, которые напрямую или косвенно связаны с авиацией, их интересуют не игры провокаторов, а реальные проблемы отрасли.

Да, да, - конечно. Можно заклеймить отщепенцев-провокаторов, - и прекратить думать, и оценивать новую информацию :).
Моя задача, - поиск истины. В процессе я расширяю свой уровень понимания, - и способствую расширянию понимания у тех, кто этого хочет, и на это способен :).

> Проводить бессмысленные мозговые штурмы методами провокации - зачем? Вы отнимаете у занятых людей время, отвлекаете их от тех проблем, за пониманием которых они пришли на форум и общаются.

Занятые люди на форумы не ходят :).
Я уж не говорю о том, что термин "бессмысленные" используют преимущственно те, кто соглашается лишь с собой :).

Это типично для технарей, - я сам таким был (образование - высшее техническое), пока не столкнулся с задачами, для решения которых надо было выйти за пределы своих ограничений.

> То что авиакомпании ждать не могут, а промышленность не в состоянии выдать серийные машины - вина не промышленности, а тех деятелей 90-х, которые привели ее в нынешнее состояние. Но мы пытаемся обсудить то, как все-таки сдвинуть промышленность с места. Провокации здесь не очень уместны - они хороши на тренингах всякого рода полулевых консальтинговых фирм, обещающих быстро и эффективно заставить персонал работать за небольшие деньги.

Блин! Провокации нужны для того, чтобы стимулировать мышление, - и вывести участников с "порочных кругов", на которых задача не решаема. Ведь это не та же задача, что была раньше, - а задача НОВАЯ. Можете ли Вы быть уверенным, что сможете ее решить СТАРЫМИ методами?

Куда легче (и, разумеется, продуктивнее) биться, как рыба об лед, - и обвинять во всем Ельцина! ;)

Я предлагаю новые методы для решения новых задач, поскольку мне тоже хотелось бы видеть возрождение отрасли.

> И ничего личного, тем более, что вы только персонаж.
С уважением, в т.ч. к первоисточнику псевдонима.

Что для Вас "только персонаж"? :)
Для меня - возможность более гибкого поведения, - и возможность сохранить свою анонимность на помойке, каковой является Интернет.


Евстафий, - мне вспоминается, что КПСС - это набор глухих согласных :).
Где проходит грань между "пропагандой" и отличающимся мнением?
Где проходит грань между борьбой с "пропагандой" и борьбой с несогласными?

22.09.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У Ту-334 нет шансов. Я уже тысячи раз объяснял это форуму, доказывал, приводил ссылки и статью, создавал различные ветки в которых показывал преимущества Суперджета, плюсы и минусы Ту-334. Все последние 2 страницы и разговоры на ней выеденного яйца не стоят. Ту-334 мертв, запустить в серию не реально. У Суперджета масса конкурентых преимуществ. Запустить в серию Суперджет проще и выгоднее для госудасртва чем Ту-334. Если не кооперироваться с мировыми авиастроителями, то никто наш самолет не купит, поэтому ГСС пошли по единственно правильному пути. Индия достаточно промышлено-развитая держава, HAL делает не плохую технику, они создают истребители и еще много чего, у Индии есть долгосрочная прогрмаа. Им это Ту-334 самим не нужен. Они скорее нужнаются в самолете типа Суперджет или CRJ или Эмбраер. Индусы замахиваются на IRJ поэтому говорить о непрофессинализме трудовых кадров этой страны - поменьшей мере не знать реальной ситуации.
А разговоры про запуск в серию Ту-334 поменьшей мере умиляют.

22.09.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Здесь прочитайте про Индию - http://www.forumavia.ru/forum/1/7/7066701393484876266751219706117_1.shtml

22.09.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И уважаемй госпада, умаляю вас, не пишите больше в качестве аргумента фразы такие типа" "ССЖ никто на Западе не купит", "он там никому не нужен" и т д.

22.09.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И еще, прошу вас, будьте объективны в сравнении и написании своих постов. Понимаю, что каждый из нас любит больше свой тип или предрасположен к тому или иному самолету, но все-таки прошу вас, будьте более объектинвны.

22.09.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В выходные по первому каналу ТВ в передаче про ОАК было детализировано: поддержан выпуск трех моделей региональных самолетов - Суперджет для зарубежных рынков преимущественно, АН148 - для региональных аэродромов РФ низкого качества, Ту-334 для правительственных и бизнес-джетов.

22.09.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну Q - если ,по твоему разумению, "у Ту-334 нет шансов", то зачем ты так изводишь себя непрерывными ссылками и "доказательствами" этого факта. Если у него и так "нет шансов" - то зачем так мучится в доказательстве этого ? Не задумывался над этим парадоксом.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.