Конференции

 
 

Второй двигатель SuperJet

Тема: Второй двигатель SuperJet

Обсуждаем: Второй двигатель SuperJet, RBC Daily, 07.05.2007

Российские двигателестроители придумали, как спасти производство мотора Д-436 на базе ММПП "Салют". Теперь его предлагают устанавливать не только на Ту-334, но и на Ан-148, Бе-200, а также на увеличенную версию перспективного SuperJet

26.05.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Jazz:
А Вы ничего не путаете?
Вы на "Салюте" были хоть раз?
Кроме того, что у них очень заметно обновлен парк станков (причем стоят ой какие недешевые), у них еще наведен более-менее порядок и в организации производства (изучал в свое время их опыт по внедрению ERP).
Показатели же все на поверхности - предприятие в самой Москве (с соответствующим уровнем зарплат), но тем не менее живет и здравствует.
По двигателям - Вы как-то скромно упустили, что Салют напару с УМПО является производителем, можно сказать, основного на данный момент военного двигателя - АЛ-31Ф и его модификаций.
Мало того, КБ при заводе постоянно работает над глубокой модернизацией двигателя.
Тот же вариант с поворотным соплом.

Про Китай Вы тоже "малость" приврали - лицензии на АЛ-31Ф у них нет, и это единственное серьезное, что из СУ-27 скопировать они не могут.
Вообще, двигатели в Китае - больная тема на АВИК/АВИК2.
Иногда вызывают улыбку предложения китайцев по сотрудничеству при создании двигателя для ПАССАЖИРСКОГО самолета, особенно когда выясняется что двигатель должен быть форсажный :)

26.05.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05:55 Jazz пишет:".... Только, видимо, не в коня корм, Салюту впрок это не пошло. Самостоятельным игроком в мире двигателестроения они так (пока во всяком случае) и не стали, и едут на старом багаже...."

Простите, вынужден с Вами немножко поспорить цитатами:

"... В инициативном порядке ФГУП "ММПП "Салют" за счет собственных средств - более 50 млн. руб., без бюджетного финансирования провело и продолжает осуществлять модернизацию АЛ-31Ф. Обновленный авиадвигатель приобрел качественно новые характеристики, по словам генерального директора предприятия Юрия Елисеева, прошел все виды испытаний, и в 2007г. поставлен на вооружение ВВС России. Тяга силовой установки увеличена на 1000 кг, ресурс в 2 раза. Результаты модернизации, согласно комментариям заместителя начальника вооружения ВС РФ, генерал-лейтенанта Владимира Михеева, оказались даже "выше требований ТТЗ на ОКР "Демон", по которой планируется получить новый авиадвигатель АЛ-41"...."
http://www.salut.ru/ViewTopic.php?Id=574
http://www.aviaport.ru/digest/2006/04/05/103022.html
"... «Салют», оставшись «за бортом» государственного финансирования, принял решение о создании научно-технического задела по 5-му поколению на собственные средства. Практический путь реализации этой задачи был вполне логичным и обоснованным – последовательная модернизация АЛ-31Ф и одновременная разработка перспективных технологий по разным направлениям. Эту работу предприятие продолжает и в настоящее время. На базе АЛ-31Ф создано три модификации – М1, М2, М3. Сегодня АЛ-31ФМ1 с тягой 13,5 тс (у серийного изделия – 12,5 тс) и увеличенным ресурсом полностью сертифицирован и запущен в серийное производство для оснащения истребителей Су-27СМ. Это уникальный случай в новейшей истории российского авиадвигателестроения: впервые с 1980-х годов двигатель после прохождения полной программы государственных испытаний принят на вооружение ВВС РФ в декабре 2006 года.
В стадии стендовых испытаний находится модификация АЛ-31ФМ2 с тягой 14 тс. Конструктивный облик следующей модификации – АЛ-31ФМ3 – предусматривает повышение тяги уже до 15,5 тс при удельном весе двигателя 0,09 кг/кгс. На версии М3 вместо 4-ступенчатого компрессора низкого давления будет стоять 3-ступенчатый компрессор, который уже разработан на предприятии. Это существенное достижение в направлении уменьшения трудоемкости изготовления двигателя, снижения массы и повышения надежности. В результате АЛ-31ФМ3, фактически существующий в металле, по своим параметрам будет приближаться к требованиям двигателя 5-го поколения. Сегодня часть узлов АЛ-31ФМ3 находится в стадии автономной отработки, часть проходит стендовые испытания.
«Салют» совместно с ОАО «Климов» разработал всеракурсное реактивное сопло с управляемым вектором тяги и систему автоматического управления (САУ) для модернизируемых турбореактивных двухконтурных двигателей типа АЛ-31Ф. Всеракурсное сопло готово к проведению государственных испытаний и является прототипом сопла для двигателя 5-го поколения....."
http://nvo.ng.ru/forces/2007-07-27/1_fight.html

- Кстати, в этой публикации, чуть выше приведенного текста и про основного оппонента "Салюта" - "Сатурн" есть очень характеризующая фраза:

"... Объем безвозвратных государственных «вливаний» в НПО «Сатурн» ежегодно растет и в 2007 году приблизится к 3 млрд. руб...."

- Так кто же из них сейчас, "Салют" или "Сатурн" является более "Самостоятельным игроком в мире двигателестроения"?

26.05.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05:55 Jazz пишет:"... В гражданских двигателях салютовцы ни по одному изделию не являются ни разработчиками, ни головными, , стало быть они просто никто, мелкие насекомые, им кидают объедки с барского стола: сколько-то там доли (35% кажется) в Д-436, аналогично по АИ-225 и столько же намечается по Д-27 (если он когда нибудь пойдет). У ТВД-20, который достался им вместе с омским заводом, тоже перспективы туманные (Ан-38 скончался, Ан-3 не покупают)...."
"...А если еще и китайцы все-таки освоят свой WS-10A (копия 31Ф), то дела их совсем плохи."

- Вы, образно говоря, наступили на самую больную мозоль Елисееву ....

".....-- «Висеть» на одном, пусть и очень хорошем, двигателе опасно. Тем более в военной сфере, где поставки во многом зависят от политических нюансов. Необходимое условие дальнейшего развития — диверсификация производства. Именно она обеспечивает нам устойчивое развитие...."
http://www.salut.ru/ViewTopic.php?Id=590

"...А если еще и китайцы все-таки освоят свой WS-10A (копия 31Ф), то дела их совсем плохи."

- и далее развернулись на каблуке:

"... Тем не менее, в ближайшее время в КНР будет освоено производство близкой по характеристикам силовой установки, и в связи с этим без создания модернизированного двигателя число заказов "Салюта" может значительно уменьшиться, что в свою очередь приведет к ослаблению позиций России на зарубежном рынке ВТС...."
http://engine.avias.com/issues/64/page02.html

- Хотя, с моей точки зрения в пылу спора чуть-чуть "перегнули палку" по поводу долей "соучастия":

"... Совместно с украинскими моторостроителями на "Салюте" освоено производство двигателя АИ-222/25 для учебно-боевого самолета Як-130. Работы ведутся на паритетной основе: 50х50, и есть договоренность о том, что его выпуск может быть полностью освоен "Салютом"...."
http://engine.avias.com/issues/64/page02.html

Т.е., по-Вашему, если газогенератор (примерно 80 % двигателя Сам-146, "как не крути") привозят в оплимбированном мешке - то это перспективно, правильно и хорошо, а вот если "50х50, и есть договоренность о том, что его выпуск может быть полностью освоен "Салютом" - то это "то, что «Салют» становиться бесправным филиалом «Мотор Сич»"?

26.05.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

просто очень часто люди видят в окружающем мире именно то, что хотят увидеть

26.05.2010 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to andrey_che и С.Сергею:

Вы что же это, господа, так откровенно передергиваете и переносите акценты на АЛ-31? Несолидно как-то...

Как раз по поводу АЛ-31 я ничего и не упускал (это Вы невнимательно пост прочли), и именно указал, что «Ф», «ФН» и «М1» это единственное, что их пока кормит и в чем они самостоятельны.

В отличии от гражданского двигателестроения (а andrey_che писал именно об этом), где они пока ничего не решают, и где они всегда будут «младшим братом» Запорожья. (Иногда вообще создается впечатление, что все эти квазибратства ничто иное, как ширма, имитация «нерушимой дружбы», а заодно и «подсадка на зависимость» (по технологии, КД, поставкам). Во всяком случае технологические обретения и правой статус в этих проектах у салютовцев намного ниже, чем даже у Рыбинска с французами).

И по поводу лицензии. С.Сергей, увы, неправильно меня понял: я имел ввиду лицензию Су-27СК (КНР) и Су-30МК (Индия), двигатели, естественно, по обеим наряду с УМПО поставляла и Москва. Как и по всем прямым иркутским и КнААПОвским поставкам в ВВС КНР, Алжира, Малайзии, Вьетнама, Индии, Индонезии, Венесуэлы. И в ближайшее время будут еще новые поставки и новые страны.

Что касается китайцев. В Шеньяне есть завод «Лимин», (не путать с авиастроительным SAC), который был сертифицирован (с обучением людей, передачей ремонтной технологии и документации) на капитальный ремонт АЛ-31Ф.

А вот то, что производство (полное) АЛ-31 китайцы уже 10 лет сами (пока, к счастью, некачественно - низкий ресурс) пытаются скопировать (WS-10A Taihang, тяга 13,2 т.) похоже секрет только для Вас. Никакими интеллектуальными правами и пр. хренью они отродясь не заморачивались, это для них не препятствие, как не проблема и чьи либо недовольство и претензии.

Кстати, заодно они «осваивают» и климовский РД-93 (WS-13) и тоже, как ни удивительно, без всяких лицензий.

Так что если есть информация (конкретная, а не далеко идущие елисеевские планы) по поводу успехов Салюта в ГРАЖДАНСКОМ двигателестроении, то – буду весьма обязан.
Да и ветка именно к этой тематике обязывает. Предлагаю сосредоточится на богуслаевских или пермских предложениях для МС-21 (там «Салют» тоже подряжается какие-то комплектующие делать).
.......
С.Сергею:

С салютовцами (пржде всего с ЭРОвцами) с 80-х годов по сегодняшний день я, в основном, пересекаюсь у нас или в эксплуатации (на точках), и друзей у меня там много. (Если Вы там работаете, то, при случае, передайте поклон начальнику Тех. бюро, Вашему тезке). Именно на ФГУП ММПП «Салют» – не бывал вообще (и никогда не утверждал такого), я не двигателист, да и незачем мне у Елисеева новые станки считать, у Погосяна их все равно на два порядка больше :-).

26.05.2010 Фадеев Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che - вы действительно не видите разницы между
1 когда под разработку и производство двигателя создается СП на принципе 50/50
2 когда фирма поставщик заказывает кому-то производство какой-то номенклатуры комплектующих.

Во втором случае в любой прекрасный момент 45, 30 или сколько там процентов у Салюта легко превращаются в 0 и никакого влияния фирма Елисеева не имеет.
А так да, Мотор Сичу вообще можно 100% зааутсорсить на Салют - до тех пора права на движки у запорожцев и продают их они - почему бы и нет?

26.05.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Фадеев Алексей: по каждому двигателю у МС прописан % участия в кооперационных поставках.
Более того, у МС нету серийного производства всей номенклатуры составляющих двигателей - например примерно 30% Д436 производится в России, и чтобы умудриться послать Салют куда-подальше, придется хорошо вложиться деньгами, и потом еще просить (опять же Россию) покупать чисто украинский движок. Зачем это МС сдалось ?

26.05.2010 Фадеев Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ярослав, не стоит пытаться додумывать за других людей, кто их знает их планы. Может МС имеет планы на вырост (если нет - мне их жаль).
Что касается упрашивать Россию покупать - ну так в отсутствие альтернативы, будут, никуда не денутся.

26.05.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Jazz:
>>Вы что же это, господа, так откровенно передергиваете и переносите акценты на АЛ-31? Несолидно как-то...
А как не переносить, если это основное изделие?
Солидно рассматривать "мелочевку"(посчитайте объем работ (хотя бы количество*стоимость)по АЛ-31 и Д-436 + АИ-222-25), но не упоминать об основных объемах?
Я вижу в этом(стремление производить разные двигатели) стремление Елисеева произвести в какой-то мере диверсификацию производства.
А какие двигатели выбирать? Логично что наиболее удачные и перспективные.
Какие Вы знаете еще двигатели кроме САМ-146 и Д-436 с хоть как-то внятными перспективами?
Да и много еще на постсоветском пространстве КБ может толково спроектировать и поддерживать новый двигатель?
Кроме "Ивченко-Прогресс" и "Сатурна"?

Еще вопрос на засыпку: если уж Вы считаете что Салют становится филиалом МС, то накой МС декларирует желание построить свой завод по сборке двигателей на территории России?

>>В Шеньяне есть завод «Лимин» на капитальный ремонт АЛ-31Ф.
Вы представляете что такое капремонт? Кажется что нет.
Грубо говоря: разборка, дефектовка, замена РТИ и дефектных деталей (простые можно делать самим, сложные покупать, если не можешь выдержать ресурс), сборка, испытание.
Это же не производство, где технологичность более важна.

>>А вот то, что производство (полное) АЛ-31 китайцы уже 10 лет сами (пока, к счастью, некачественно - низкий ресурс) пытаются скопировать (WS-10A Taihang, тяга 13,2 т.) похоже секрет только для Вас.

Ну маразм, уж простите.
В том-то и дело, что ресурс никакой!
В этом же и весь смысл движка!
Тяга и ресурс!
Можно сделать САМ-146 и с тягой 30 тонн, только менять его после каждого полета.
Ведь китайцы так и сделали - разобрали двигатель до деталек и скопировали 1 к 1.
Но виды сталей, какие типы обработки, допуски, и т.д. и т.п., т.е. кучу ньюансов таким образом не учтешь.
Вот и получается бешеная выработка и ресурс в 200-300 часов.
Кому нафиг нужен такой двигатель? 10 лет они с этим долбаются и не могут ничего сделать.
Возможно поэтому руководство АВИК2 и поменяли, и теперь изменили стратегию - теперь они ездят по всему миру и предлагают сотрудничество.
Так что да, наверное в связи с тем, что я в переговорах определенным "боком" участвую, состояние двигателестроения в Китае - секрет только для меня, но не для Вас.

По-поводу сравнения станков у Погосяна и на Салюте спорить не буду, ибо точных цифр у меня нет.
Видел только здоровые цеха на Салюте, "а там станки, станки, станки...." :)
И все новые.. и почти все работали когда я там был.
Да и толку спорить о количестве станков? Лучше судить эффективности их использования - т.е. по результату.

>>Так что если есть информация (конкретная, а не далеко идущие елисеевские планы) по поводу успехов Салюта в ГРАЖДАНСКОМ двигателестроении, то – буду весьма обязан.
Для производства иметь прибыль, загрузку мощностей, и постепенное увеличение объемов - это и есть успех.
Салют работает в самой Москве, уровень зарплат высок, долгов особо не имеет, у государства (по кр.м. явно) денег не сосет, свои же деньги вкладывает в модернизацию, осваивает производство новых двигателей и при этом всем имеет еще и прибыль.
Это, конечно не "погосяновский прорыв", но можно не кривя душой сказать что предприятие успешное.

Да, и кстати, Аи-222-25 очень условно можно назвать гражданским.

>>Предлагаю сосредоточится на богуслаевских или пермских предложениях для МС-21
А что, разве по движку для МС-21 еще не решено? Пока что чисто ССЖ-ный вариант комплектации наблюдается.
К слову об одном из любимых высказываний Дима (кстати где он? смотрю, читает, но уже больше молчит тут) о том что "... а там и наши производители подтянутся".

А привет не передам - там не работаю, и быть там скоро не планирую :)

26.05.2010 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Во-первых, специфика гражданской и военной авиации разная. Совместить смог СНТК (почивший) и не смог (пока) "Сухой" на ГСС. Салют подвел культ личности (вера Гендиректора в человечество (из Запорожья). Я уже писал, что пока Салют спонсировал доводку АИ222-25, ему пели в уши все что он хотел слышать. Когда двигатель как то получился, Салют попытался судиться за авторские права, да поезд ушел. Жить по понятиям пора заканчивать. Тот же Авио (бывший ФИАТ) имеет долю во всех двигателях выпускаемых сегодня в Европе и Америке, и без него эти двигатели всего лишь полуфабрикаты, хоть и 90%. Юридическое оформление позволило на GENx скооперировать злейших "друзей" - GE /PrattWitney. Но мы круче, у нас везде дружбаны, котрые хоть и кинули 8 раз, но на девятый слово сдержат (зуб дают). Грустно, девушки...
Поэтому первый шанс Салюта сделать гражданскую свою машину (вместо старой АИ222-25), Елисеев профукал (аванпроект С11, если кто еще помнит), хотя ему говорили с цифрами, что рынок тренировочных самолетов огромен, а двигателей нет , кроме F124. Кстати, первое, что сделал Ивченко-Прогресс , запарил АИ222-25 китайцам, что и прогнозировалось (теперь от экспортного пирога укусить не дает). По той же причине, что обманут, не получаются альянсы у пермяков по ПС-12,14, далее везде... Не все такие доверчивые.

26.05.2010 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С.Сергею:

Ну конечно я представляю, что такое ремонт. Просто не будучи уверенным, что Вы представляете, что это такое, специально оговорил, что в шеньянский «Лимин» официальна передана только «ремонтная» технология (чтобы Вы же меня не обвинили в подтасовке фактов).

И также специально отдельно написал о безлицензионном освоении уже «полного производства» АЛ-31Ф. В каком городе – не знаю. Кстати, читал как-то, что и этим также занимается корпорация «Лимин энжин», да еще и планирует сделать его с ОВТ.

Низкий ресурс у «китайца» - это, конечно плохо (в смысле, для нас - хорошо), и с «300 часами» Вы их, возможно, даже перехвалили. Но здесь интересно было бы вспомнить, каким был ресурс у наших первых АЛ-31. Надо будет МИСовцев расспросить.

Как бы то ни было, платить по $3,5 млн. за мотор (2009г.) они, похоже, больше не хотят. А качества у них нет и не будет, о чем я постоянно и указываю разным любителям попугать Сухих «китайским наступлением». Они ценой и количеством берут.


Что касается гражданского «полностью салютовского» двигателя... Сами полную разработку они не потянут, возможно, значит брать или западный или наш какой-нибудь, может быть у климовцев или кузнецовцев. И почему обязательно «8-тонник»?

Нужны отечественные ТВВД, нужны турбовальные, "поршни", в конце концов, много чего мы не делаем. А аутсорсинг даже в таком усеченном виде пригодится (хотя бы для загрузки «механиков»).

И отдельно по Елисееву. Редкий случай: многие его подчиненные (большинство) говорят о нем с большим уважением, сам неоднократно убеждался. Это, конечно, дорогого стоит.

Под Ласточкина он в свое время не лег, но вот теперь, в связи с его дополнительной должностью в ОДК, похоже, что его другим способом укатать решили.

27.05.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Виктор:
>>Кстати, первое, что сделал Ивченко-Прогресс , запарил АИ222-25 китайцам, что и прогнозировалось
Ну-ка, ну-ка, уважаемый, и на какой это самолет Китай ставит АИ-222-25?

27.05.2010 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to Seerndv,

Ну тогда готовьтесь. С такой кармой Вас ждет самый страшный кошмар в вашей жизни - Ан-148 с SaM146 :)))

27.05.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

C Сергей пишет:
Ну-ка, ну-ка, уважаемый, и на какой это самолет Китай ставит АИ-222-25?
==============
Хочь вопрос и не ко мне, но его форсажный вариант, сиречь АИ-222-25Ф стоит на Л-15. МС подписала контракт на 200 двиглов. Кстати Салют для них делает половину агрегатов, просто окончательная сборка в Запорожье менее затратна, чем в первопрестольной.)))) А вот для Яков двиглы будут исключительно салютовской сборки с половиной агрегатов из МС,))))

27.05.2010 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Jazz:
>>и с «300 часами» Вы их, возможно, даже перехвалили.
Насколько я знаю, не переоценил. Или переоценил некритично.
Вопрос ресурса - он слегка спорный всегда.
По-поводу китайцев можеть быть давайте сойдемся хоть на чем-то?
1. Технология ремонта недостаточна для производства. И недостаточна для развития. Технология ремонта, это, грубо говоря, перечень операций: как разобрать, куда смотреть, что менять, как собрать, как проверить. Все. Зачем, почему именно так и т.д. это знает только разработчик\производитель и лицензионному ремонтнику это не передает.

2. Китай скопировал АЛ-31Ф. Но в виде, недостаточном для серийного производства и реального использования (разве что они не будут поставлять 50 двигателей по цене одного российского - и то вопрос в стоимости\скорости\качестве монтажа-демонтажа, надежной работы складов и т.д.).

3. За прошедшие 10 лет Китай так и не смог дать приемлемый ресурс, несмотря на кучу влитых денег и людских ресурсов.
Т.е. тот факт, что ты копируешь что-то, не понимая смысла ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК сыграл решающую роль. И тут даже нет разговора о какой-то модификации. Просто повторить они не могут пока что.

4. При таком финансировании и усилиях они так или иначе, рано или поздно сделают аналог. Вопрос в том, рано или действительно поздно.

Ответьте по пунктам, согласны или нет.
По Салюту, если чесно, не вижу смысла дискутировать.
Я смотрю результаты.
Дим, Квондя и ко смотрит на процесс продвижения к "громадью планов".
Это естественно. Если нет результатов - кричи как много ты работаешь и вот-вот будет все зашибись.
Важным для меня фактом является то, что Салют исправно платит не низкую ЗП, производит техперевооружение, денег из бюджета не сосет и еще и имеет свободные средства для развития.
Для меня это признак успешной работы.
Если для Вас нет, а важно то, чтобы руководство обещало журавлей в небе, нежели имело бы голубя в руках - то смысл спорить?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.