Конференции

 
 

ВВС не спешат в пятое поколение

Тема: ВВС не спешат в пятое поколение

Обсуждаем: ВВС не спешат в пятое поколение, АвиаПорт.Ru, 22.05.2007

Создание двигателя для перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации не вышло из первого этапа

22.05.2007 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все смешалось в доме - желание срубить госзаказ и лягнуть конкурента ( модернизирующего АЛ31 единственно возможным на сегодня экономически путем) и объять необъятное - сделать универсальный двигатель для ДА и истребителя, который давно уже тоже на истребитель весом непохож, да зато дорог. А янки с их резко урезанным госзаказом на аналогичный и давно летающий Рэптор Ф-22 ( дорог и не нужен) нам в подметки не годятся! И пока такие статьи составляют прессу нашей авиации, что Вы хотите от промышленности и инженеров? Хорошо быть здоровым и богатым, а на чем деньги зарабатывать - на гражданской технике очень уж хлопотно.

23.05.2007 Олег Пантелеев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Виктор!

В отличие от "Сатурна", мне "Салют" не конкурент, поэтому "лягать" уважаемое предприятие мне нет нужды совершенно. Да и "рубить госзаказ" - тоже не к журналистам. Мой подход прост: один газогенератор для трех машин. Тяжелого двухмоторного истребителя, легкого одномоторного истребителя и четырехмоторного ударного комплекса ДА. Прошу заметить, что универсальным должен быть только газогенератор, в то время как по остальным параметрам различия могут быть существенными.

Что до модернизации АЛ-31. Давайте ответим на вопрос: кому нужен модернизарованный двигатель? На какие самолеты их будут ставить, сколько этих самолетов будет закуплено?

23.05.2007 Олег Пантелеев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Еще к выше сказанному:

http://www.aviaport.ru/digest/2007/05/23/121413.html

24.05.2007 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо за ответ, не ожидал весточки от автора.
Наболело за столько лет видеть топтание на месте и призывы шапками закидать всех, кто покусится . К сожалению, газогенераторный ряд не просто реализовать - нужна стратегия построения трех объектов в комплексе, совместимая с двигателями. Полагаю, что до ударного комплекса дотянуться невыгодно, поскольку что хорошо для истребителя, не комильфо на большей размерности.
Что касается АЛ31, то важен пример для моделирования ситуации - сделал, сертифицировал, продал - на прибыль провел следующую модернизацию, сертифицировал, продал . А сколько закупят, зависит не от инженеров.Однако, модернизация существующего парка инозаказчиков даст больше, и быстрее, чем поколение 5, на которое гарантий покупателя никто не давал: нашим не до ВВС, зарубежные прогнозы на 2015 год не впечатляют. Стратегия рыночная, в смысле, реалистическая, в отличие от другой - стучал, стучал , сарай открыл, и ... не получилось. Примеры закапывания немеряных средств, думаю, Вам известны.
К сожалению, вопросы возврата и использования средств на развитие техники тонут в запросах гарантий государства , т.е. денег без возврата. Зачем? С какой целью? Ведь JSF делается на самоокупаемости...
Спасибо за внимание,
Виктор.

06.06.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Администрация сайта сделала тему 'избранной', но сделала это молча.

06.06.2007 Олег Пантелеев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насчет самоокупаемости JSF у меня большие сомнения. То есть Lockheed Martin, конечно, на этом заработает столько, сколько всему нашему оборонпрому не поднять на всем гособоронзаказе. А вот покроют ли экспортные поставки все понесенные американскими налогоплательщиками затраты - покажет время. Косвенно, конечно, да - с новым оружием США продолжат диктовать во всем мире свой порядок. Но напрямую, за счет налогов, вернуть эти деньги трудно.

Впрочем, не о том. Если модернизация АЛ-31 делается в интересах инозаказчиков, то почему на российские бюджетные средства? Если не на бюджетные средства, то как модернизированный АЛ-31 стал "первым этапом" создания двигателя для ПАК ФА?

Если же модернизация АЛ-31 на "Салюте" и "Сатурне" делается только за счет средств предприятий, то признаю свою ошибку. Свои деньги каждый вправе тратить по своему же разумению.

06.06.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо за разъяснения. Не зря Вас везде цитируют.

08.06.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Те, кто говорят о самоокупаемости военной техники, или не понимают проблемы или кто-то попросил их вводить людей в заблуждение. Военная техника окупаемой быть не может по самому своему назначению. Она расходна и создана для уничтожения (и самоуничтожения).
В мире немного стран, которые в состоянии изготавливать весь спектр вооружений для своих собственных нужд. И только две страны в мире (скоро будет три - Китай подтянется), которые умеют делать в области вооружений все.
Эти страны - США и Россия.
Но потребности в оружии этих сверждержав настолько опережают потребности всего остального мира, что даже если Россия и дальше будет наращивать свой оружейный экспорт, она все равно не сможет за счет экспортных доходов профинансировать самое главное в производстве вооружений - новые разработки. Тоже и у американцев, которые платят за новые разработки настолько большие деньги, что представить себе мощь этой прачечной по отмыванию бюджетных средств просто невозможно.
Все, кто когда либо что либо придумывал и внедрял, понимают, что модернизация - семечки в сравнении с новой разработкой. И никакой инозаказчик разработки новых моторов нам не оплатит. Не следует обольщаться.
На создание мотора для ПАК Родине нужно выложить на стол круглую сумму и все это понимают. Идет скрытый подковерный торг, косвенно это подтверждается выплесками на СМИ. Идет распиливание будущих средств и когда оно закончится - неизвестно. Но таковое пиление бюджетов было при всех властях, включая советскую. Не следует воспринимать заявления директоров и генеральных директоров всерьез. Эти ребята такие тертые, что нам до них никогда не дорости.
Они знают - в нынешних условиях, когда США фактически бросили технологический вызов всему миру, Россия поднимет эту перчатку и вызов примет. России есть, что защищать, а Америке есть, что у нас отбирать. Так что бюджет денег даст.
Подождем, посидим в партере, досмотрим этот спектакль до конца.

08.06.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С ПАКом надо разбираться основательно. Я что-то уже давно тему эту не зондировал. Не подскажите парочку свежих материалов?

12.06.2007 r4e3w2q1a пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Пантелееву
Салют тратит свою прибыль, про Сатурн не знаю, хотя можно догадываться. Работа серийного завода в качестве мощного КБ (АЛ55, САМ146,АЛ для ПАК, Бурлак) требует очень много инвестиций, а продаж в разы меньше, чем у Салюта ( статистика, понимашь). Но речь не об этом, а об эвфемизме - господдержка (бюджетные вливания, фонд развития , и др.). Да, окупаемость военной техники не гарантирована, и поэтому любая неудача у буржуев отбрасывает компанию на несколько лет назад. Как следствие, речь идет о внимании к покупателю, с учетом баланса цены этого внимания. У нас же все проекты не рыночно окупаемые , а прорывные ( чтобы больше зарыть) - пример предыдущий двигатель 5 поколения. Теперь те же участники радеют о государственной ( читай, безвозвратной) поддержке супер-пупер следующего поколения лет через ... надцать, когда кто-то умрет ( См. Насреддин в Бухаре), и идеи вследствие этого закладывают не в интересах покупателя, а ... зарывателя (шире круг, глубже проблемы, больше дырок), и др. Результат предсказать нетрудно, поэтому Насреддина помнят столетия не только в Бухаре . Поэтому истина рождается в жестокой битве за покупателя между Роллс-Ройс и Дженерал Электрик ( где разработчики объединены с производителями и живут от прибыли, не более), а наши прорыватели буйно спорят годами, как делить шкуру будущей господдержки. Интересно,а при условии возврата госинвестиций, что станет с очередями ?

12.06.2007 Олег Пантелеев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу окупаемости военной техники.

Тут не должно быть однозначной оценки. Есть программы, убыточные при любом раскладе, пример - Ту-160, авианосцы, АПЛ. Есть программы, окупающие себя с лихвой, такие как автомат Калашникова, танк Т-72, вертолет Ми-8. Есть направления, окупающие себя за счет внедрения ноу-хау в других областях. Многое из того, что США сумели отработать в рамках СОИ, было использовано при создании платформ нового поколения для коммерческих спутников. Примеров, уверен, более чем достаточно.

Однако есть простой подход. Вооружение - это вклад в копилку ВВП. С точки зрения макроэкономики, тем лучше, чем большую долю ВВП создает высокотехнологичный сектор экономики. ВПК - один из предпочтительных источников формирования ВВП.

12.06.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вкладывать в вооружения выгодно, если в них закладывается высокий уровень инноваций, которые могут дать дальнейший "народохозяйственный эффект". А вбухивание денег в то, где уже лет двадцать всё как изучено и требуется нудная и кропотливая "доводка до ума" - здесь выгоды для ВВП никакой. Если только речь не идёт о сохранении "суверенитета".

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.