Конференции

 
 

Перспективы применения газоаого топлива в авиации

Тема: Перспективы применения газоаого топлива в авиации

16.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да! Если бы он потом из тучек с дождем обратно падал, в России проекту цены бы не было! :-)

16.07.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву

Рассуждения интересные, но вот обозвать и определить все науку чохом "естествоиспытанием" - это уж чересчур. Времена великих греков-философов или алхимиков-одиночек прошли безвозвратно. Это фундаментальная наука разветвляется на узкоспециализированные направления по мере расширения знаний человечества, но прикладная наука, а точнее отраслевая, призвана решать конкретные задачи и точно в срок применительно к конкретному проекту (задаче), а может и группе задач.
Тут не до естествоиспытания - тут дело надо делать !
И цитата Герцена весьма забавна и поучительна, но сам Герцен кем был-то? Дворянчиком-самоучкой со стандартным багажом знаний барчука (в основном философско-гуманитарного наполнения), принятого для дворян. ЧЕЛОВЕК НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ НЕ РАБОТАЛ РУКАМИ. Все его рассусоливания по поводу науки касаются ученых-гуманитариев, да еще неудачников с которыми он и общался всю жизнь и в эмиграции. Поэтому извините, никак не могу согласиться с такой профанацией науки, хотя эо сейчас очень модно, особенно "по ящику".

16.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, в статье по биодизелю написано, что он в два раза дороже обычного дизельного. А как с ценами на диметиловый эфир?

16.07.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А наука в любом случае ипытание естества, природы, жизни. Как и вообще вся наша деятельность. От греков мы, собственно отличаемся лишь возможностями - что-то сделать и где-то напакостить. И заноситься здесь не стоит.
По Герцену: эта цитата его, по сути то, что сейчас именуется "стёб". Иначе - провокация в лёгкую. И не надо смешивать художника и его творчество. Ставить знак равенства здесь неразумно, так же как и смотреть на все это свысока. Прошедшие и прожитые годы не обязательно поднимают нас в такие блистающие высоты, чтобы мы имели право считать себя небожителями. Иное дело, что сейчас такого рода сентенции всерьез воспринимаются СМИ как тема и руководство к действию. Это попросту глупость и недоумие их.
С ценами на ДМЭ ничуть не лучше, чем с биодизелем. Все это пока на самом деле - на стадии эксперимента. При производстве крупной серией все должно подешеветь. Так было, например, с газовой заправкой. Но для этого надо вкладываться в эксперименты.

17.07.2007 Кирилл пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги! Вы, по-моему, слишком отдалились от статьи. И, похоже, перепутали пропан-бутан с метаном. Конечно, они все газы. Но
по своим эксплуатационным свойствам разные. Метан - криогенный газ, который при нормальном давлении в жидком состоянии может
находиться при т-ре минус 162 град.С. Со всеми вытекающими конструктивными, технологическими и пр. проблемами (теплоизоляция,
температурные мосты, наземные холодильные установки и проч, проч, проч.).Создание таких летательных аппратов(ЛА)- удовольствие
не дешевое, особенно в части аэродромной системы топливообеспечения.
Пропан-бутан, который предлагается использовать на описываемых в статье вертолетах, а потом и на самолетах региональной авиации,
может храниться в нетеплоизолированных баках ЛА под небольшим давлением. Поэтому и модернизация ЛА и их эксплуатация значительно
упрощается и удешевляется. А сейчас этот газ просто горит в факелах (Путин сказал, что более 20 млрд.куб.м. в год) в регионах, в
которые керосин завозится и его цена процентов на 30 превышает мировые цены. Для Севера двухтопливные вертолеты - это решение
транспортных проблем, потому что сейчас там летают в основном vip-персоны и приравненные к ним... Местные жители летают только по
дотируемым маршрутам. Извините за маленький ликбез человека в теме.
А теперь по существу. Дальше - как у И.Ильинского в "Карновальной ночи". Идея хорошая, вертолет летает, модернизция его несложная,
топливо - АСКТ в 2-5 раз дешевле и эксплуатационно приемлемое (автомобилисты и домохозяйки им пользуются уже почти полвека),
дальность полета увеличивается, ресурс двигателей растет, авиаперевозки на 20-30% подешевеют и т.д. - "...так тело не пойдет!".
Кому нужно дешевое топливо? Авиаторам? Но за топливо , в конце-концов, платит заказчик. А он пока претензий не предъявляяет.
Заказчику? Но он ничего не понимает в авиации и полностью оплачивает те счета, которые ему предъявляют. Нефтяникам, которые
жгут газ в факелах? Для них проще заплатить штраф за порчу экологии. Администрации регионов, которая вроде как должна
заботиться о развитии транспортных перевозок на подотчетной территории? Но у неё нет желания да и командных рычагов влиять
на авиаторов и нефтегазовиков. Может быть государству??!
Мой вывод: у этого уникального технического решения в нашей стране нет никакой перспективы. Так что "академики" зря
напрягаетесь. Поберегите свои головы.



18.07.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если говорить о перспективных наработках по самолетам, использующих газовое топливо (сжижженый пропан-бутан), то у Туполева так и остались нереализованными проекты Ту-136 и Ту-206.
Планировалось, что данные машины взлетят еще при Советской власти, после окончания испытаний по программе Ту-155го.
Но не успели.

18.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Для Севера двухтопливные вертолеты - это решение
транспортных проблем" - серьёзный аргумент.

Кирилл, а каковы последствия внимания Путина к проблеме?

18.07.2007 Кирилл пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалову: После выступления Путина у нефтегазовиков прошел ряд совещаний и конференций по проблеме утилизации попутного нефтяного
газа. Приняты рекомендации и решения. Но боюсь все кончится по Черномырдину: пар уйдет в свисток.
AviaAlex3-у: Насколько мне известно, Ту-206 и Ту-136 рассматривались только применительно к использованию жидкого природного газа,
сиречь - криогенного метана. Тем более при Советской власти. Это было их видение перспектив развития авиации на альтернативном
топливе. Может быть сейчас они отошли от своей позиции. Хотя вряд ли.

18.07.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to Кирилл

Поясните, что вы понимаете под "криогенным метаном" ?!
По-моему в природе существует только два вида из упомянутых : сжижженый природный газ и криогенные газы (водород, азот, гелий и т.д.).

19.07.2007 Кирилл пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to AviaAlex3
Сжиженный природный газ процентов на 90 состоит из метана. Остальное - примеси (кислород, пропан,бутан, азот и пр.) Поэтому я и
сказал, что это практически метан. Теперь о термине: "криогенные газы". В технике существует понятие: "криогенные температуры".
В него включают весь температурный диапазон от минус 120 град.К. и ниже. Дальше, если позволите, цитату: "Криогенное топливо -
жидкое топливо (при температуре ниже 120 К), получаемое сжижением газов глубоким охлаждением. К криогенным топливам относятся
жидкие водород, метан, пропан, ... Жидкий пропан рассматривается в качестве эффективного хладогента для бортовых систем
кондицинирования и теплонапряженных элементов ЛА и силовых установок. При использовании пропана значительно легче (по сравнению
с использованием водорода и метана) решаются проблемы сжижения , транспортирования, хранения, а также размещения криогенного
топлива на ЛА". (Авиационная энциклопедия. Изд. “БРЭ”, 1994г., стр.293).

19.07.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо за энциклопедическую ссылку, но мне не совсем понятен процесс сжжижения метана.
Пропан-бутан сжижжают резким изменением давления (расширение после сжатия), а вот метан всю жизнь сжимали в газообразном состоянии (кстати взрывоопасная штука и автоматика должна быть ой-ей-ей). Просто как можно суперохладить метан в принципе? Это же будет стоить колоссальных денег и энергетических затрат!
Это же ведь наверняка комбинированный изотермический процесс? Тут моих остатков знаний в термодинамики уже не хватает.

19.07.2007 Кирилл пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Существуют разные технологии сжижения газов. Нефтегазовики за счет расширения на винтовом турбодетандере после сжатия и охлаждения
"осушают" сырой попутный нефтяной газ (ПНГ), разделяя его на сухой газ - метан-этан, и широкую фракцию легких углеводородов (ШФЛУ)-
смесь различных углеводородных газов (пропана, бутана, пентана, гексана и др.), которая при расширении выпадает в осадок, т.е.
ожижается. ШФЛУ - является продуктом всех газоперерабатывающих заводов (ГПЗ). Она идет на нефтехимию и из неё вырабатываются
автопропан и т.п. Но ШФЛУ можно получать посредством сжатия ПНГ, т.к. пропан становится жидким при давлении 8-10 атм.(при 20град.Ц).
Остальные газы - при более низких давлениях. Хранить и перевозить её можно в нетеплоизолированных баках, что значительно удешевляет
обращение с ней и с продуктами, получаемыми из неё (тот же авиагаз - АСКТ, упоминаемый в статье В.П.Зайцева.
Метан, конечно, можно сжимать (на автомобилях его заправляют под давлением 200 атм.), но сделать его жидким при нормальной т-ре
нельзя, даже если сжать до 1000 атм. Его критические давление и т-ра соответственно составляют 46,4 атм. и минус 82.6 град.Ц.
Ниже этой температуры он может находиться в жидком состоянии (при соответствующем давлении), выше - только в газообразном. Поэтому
его сжижение потребует определенных энергетческих затрат и не только...(см.выше).
Но, коллеги. По-моему, АвиаПорт предложил нам обсудить перспективы развития инновационных проектов в России на примере проекта,
описанного в статье у В.П.Зайцева. И мне не хотелось превращать данную конференцию в учебный процесс, тем более, что изложенный
выше справочный материал широко доступен. Свою точку зрения по данной прооблеме я изложил выше. Кто-то со мной не согласен?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.