Конференции

 
 

Другого не дано

Тема: Другого не дано

21.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

О. Пнтелееву

А интересно, чем рискует Погосян, если проект с треском провалится? Только должностью? По большому счету, я не разделяю Вашего оптимизма в отношении RRJ!
Оговорюсь, что не являясь крупным знатаком авиастроения (поверхностные знания) тем не менее мне интересно! Не в том ли беда нашего авиастроения, что не потребитель, а чиновники, подверженные уговорам и убеждениям производителей( кстати тех же наемных чиновников,не рискующих своими средствами, не хозяев), решает, какой самолет следует производить? А потом эти же чиновники "пригибают" госавиакомпании для покупки определенных ими типов ВС! Насколько мне известно, на западе только рынок определяет, какой тип ВС покупать авиакомпаниям, а производитель рискует собственными средствами, разрабатывает и производит на свой страх и риск, за свои или заемные деньги, которые, в случае неудачи, придется отдавать! Как я понимаю,государственные деньги, в случае неудачи, никто отдавать не собирается! Или я не прав?
Лично мне более симпатичен Ан-148 (как и Ан-140)! А вот RRJ, как и Ту-334, на мой взгляд, совсем не то, что сейчас нужно не только зарубежным компаниям, но и Российским!

21.07.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Затронута очень интересная тема, причем и живая, и очень для авиации в ее нынешнем виде близкая - стратегическое управление.
Я уже писал на других ветках о том, что нужно министерство или его подобие не в его прежнем виде, но как координатор технической, продуктовой, инвестиционной политики.
Мне кажется непродуктивным сравнивать таких по своему гениальных, но абсолютно полярных Туполева А.Н. (не сына) и Бартини. Каждый шел своим путем и, самое удивительное, государство, при всей его жестокости, дало каждому свою часть работы.Никогда наша авиация не забудет вклада в нее Бартини, а историки авиации знают, что крыло Ту144 - было предложено и рассчитано Бартини. Значит не зря кровопийцы-коммунисты давали денег Бартини на его фантастические затеи. Бартини видел вперед, далеко вперед, а Туполев делал реальные машины. Стране нужны были (и сейчас нужны) и Туполев, и Бартини, хотя последний абсолютно убыточен. Но для получения результата необходимо понести расходы, отработать все направления, а после выбрать наиболее подходящее под задачу.
Сегодняшние наши "суперпродвинутые" управленцы не стоят и мизинца управленцев советских в первую очередь потому, что советская система думала не только о сегодняшнем, но и о завтрашнем дне страны. Бедой ее было то, что она неоправдоно жертвовала сегодняшним во имя завтрашнего. Это ее и сгубило, поскольку люди всегда хотели и хотят жить сегодня, а не жертвовать собой во имя правнуков.
Но авиация - такой род деятельности, в котором надо мыслить не категориями восточного базара (купи-продай), а иными измерениями времени. Здесь обязательно должны присутствовать и те, кто делает ошибки, и те, кто делает реальный продукт. И все это необходимо финансировать. Иначе развития и победы на сегодняшнем и будущем рынке не будет.
Пример простой и не гражданский - если Погосяну удастся сделать хороший самолет 5-го поколения, то плоды его работы пожинать будет совсем другой Погосян. Или Иванов. Этот самолет - перспектива КБ. Сегодняшние Сухие и Микояны живут тем, что сделано в 70-80-е годы, и они должны заложить основу на будущее. А для этого нужны деньги и дать их должно государство. Ни от каких Чубайсов и Дерипасок (мененджеров №Х+1) под будущее денег не получить.
Именно в нынешних-то мененджеров и их умение мыслить не сегодняшним, но и завтрашним днем, я категорически не верю. Если бы мыслили эти люди завтрашним днем, не была бы авиация в таком состоянии, поскольку они рулят страной уже второе десятилетие и именно они и виноваты в развале наиболее сильных наших отраслей - они и разворовывали их. И то, что сегодня они спешать присягнуть на верность государству вплоть до возвращения награбленного, меня уже не обманывает - разрушено слишком много и восстановить эта публика разрушенное ею же не сможет никогда.
Нужны совсем другие люди и подходы, совсем другой и нравственный и управленческий уровень, тогда и деньги добудутся, и воровства будет поменьше (в пределах допуска), и самолеты взлетят.
Ведь в отношении Туполева, Поликарпова или Бартини нигде не написано, что они воровали миллиардами. И не только страх перед коммунистами и органами их от воровства удерживал. Просто они были другие люди.
Вот и нужны другие люди. Кадры решают все.

21.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В. Ломазву

Да, согласен, по сути все изложено правильно, хотя я не сторонник упоминания Чубайса в суе! Да и Дерипаска ничем не провинился перед авиацией! Скорее наоборот!Лучше вспомнить, сколько лет у власти нынешние правители и что они за это время сделали и могли бы сделать для развития авиации!
Но вот одно меня лично смущает: почему государство должно давать деньги на разработку самолетов? Как то странно получается: государство дает деньги государственным заводам на производство самолетов, затем это же государство лоббирует государственным же (крупнейшим!) авиакомпаниями покупку этих самолетов, устанавливает запредельные заградительные пошлины на авиаиномарки с заведомо лучшими характеристиками эффективности! И при этом провозглашает изготовление конкурентноспособных на мировом рынке лайнеров! В таких условиях мы дождемся результатов? Вас это не смущает?

21.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В. Ломазву

Да, согласен, по сути все изложено правильно, хотя я не сторонник упоминания Чубайса в суе! Да и Дерипаска ничем не провинился перед авиацией! Скорее наоборот!Лучше вспомнить, сколько лет у власти нынешние правители и что они за это время сделали и могли бы сделать для развития авиации!
Но вот одно меня лично смущает: почему государство должно давать деньги на разработку и выпуск самолетов? Как то странно получается: государство дает деньги государственным заводам на производство самолетов, затем это же государство лоббирует государственным же (крупнейшим!) авиакомпаниями покупку этих самолетов, устанавливает запредельные заградительные пошлины на авиаиномарки с заведомо лучшими характеристиками эффективности! И при этом декларирует производство конкурентноспособных на мировом рынке лайнеров! В таких условиях мы дождемся результатов? Вас это не смущает? И как все это можно соотнести с тем, что происходит в автостроении? Не улавливаете связи?

21.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Мизину: как говорят - 'цыплят по осени считают'...

Леониду Кислеру: поясните, пожалуйста, Вашу позицию относительно Ан-148!

Олегу Пантелееву: не вижу пока прорыва у Погосяна, кроме освоения вагона денег и фонтанирующего пиара. Умение 'смазать' - тут явный прорыв, тут ему равных нет.

Владимиру Ломазову: также возражу Вам относительно Погосяна - его крыло 'с обратной стреловидностью' никак не тянет на прорыв, а авионика видимо вообще не его тема, а она собственно и есть И5П.
Что до 'топ-менеджеров', то для них самое главное умение - разбираться в людях

21.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Д. Жигалову

По моему мнению Ан-148, Ту-334 и RRJ должны обретать покупателей в честной конкурентной борьбе, производится без участия государства! И ,по моему мнению, именно Ан-148- это именно то, что нужно сейчас авиаперевозчикам! Это значит, что при прочих равных условиях именно этот тип станет "заменителем" трудяге Ту-134! Возможно я ошибаюсь!

21.07.2007 Вадим Sokolovsky пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините, что встреваю, коллеги, но по-моему пора уже перестать мыслить категориями, навязанными нам в свое время "младо-перестройшиками". Нет. Нигде нет государства, спокойно не участвующего в рыночной борьбе на оборонной или жизненно-важной территории. Никто не стоиит над схваткой: все в той или иной мере в ней завязаны, а если драка не в меру сильная, то сами знаете: поле битвы достается мародерам. И это всегда так!
Чтобы не быть голословным, приведу английский пример(не слишком популярный сейчас). Фирма Роллс-Ройс, разрабатывая как сейчас говорят "прорывный" проект RB-211 переоценила свои возможности и недооценила трудности проекта. Короче - оказалась близка к банкротству. Так правительство консерваторов, учитывая значимость для страны фирмы и проекта, который она создавала поддержала RR материально, практически на какое-то время национализировав ее, а после окончания разработок вновь приватизировала. Этот двигатель за 25 лет выпуска с постоянной модернизацией пережил многих менеджеров и правительства, долгое время оставался лучшим в своем классе.
Ну при чем тут "честная конкурентная борьба", господа спортсмены?
Или кто-то назовет эти методы нечестными?

21.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прекрасный пример! Обращаю внмание на фразу-"Оказалось близка к банкротству"! Т.е. взяла на себя все риски, но "обгадилась", грубо говоря, и вот тогда Государство пришло на помощь! А могли ведь как у нас годами давать деньги не спрашивая за результат! Так что пример не в бровь, а в глаз! Кем бы эти категории нам не навязывались-по ним живет весь цивилизованный мир, плодами деятельности которого мы вынуждены сейчас пользоваться, покупая иномарки! А плодами Государственного финансирования авиапрома (кстати, как и автопрома!!!) пользовались и проддолжпют пользоваться совсем другие люди, спецы по пропихиванию провальных идей и чиновники, им способствующие!Почувствуйте разницу!

Никогда не следует забывать постулат: Государство-это чиновник! Про Российские особентости этого слоя населения я даже говорить не хочу!

22.07.2007 Михаил Лебедев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид.
Пожалуйста давайте полные развертки своих мыслей.
Я вот так и не понял, чем Вам не нравится размерность РРЖ и Ту (ту кстати при опросе получил больше заявок от АК, чем РРж и Ан вместе взятые, хотя я к этим циферям отношусь кхм, но все же), и нравится размерность Ан. Вы же работаете в сфере, так сделайте же анализ. На какие расстояния, сколько сейчас перевозят и т.д. и т.п. А то ей богу, неясно на основе чего у Вас складывается мнение.
Авиации без государства быть не может (если Вы так не считаете, то спросите себя сами а где сейчас в нашей стране инвестор готов вложить деньги в строительство аэродрома, вот и с авиапромом тоже самое). Если Вы считаете что за последних 17 лет в авиацию было вложено (украдено) много денег, то назовите цифру. Есть у меня почему то такое мнение, что она в принципе смешная и в слух ее наверно назвать будет даже стыдно. А то, что чиновники не несут ответственности за бездарность (а вообще преступления - казнокрадство если все своими именами называть), так это не проблема авиапрома, это проблема прокуратуры и министерства отвечающего за авиапром. И это не значит, что развалюху в роли которой сейчас выступает авиапром государство должно бросать. Или Вы хотите предложить разгромить только созданный ОАК?

22.07.2007 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Михаилу Лебедеву:
ОАК находится в свободном плавании, ей дали «зеленую улицу», её судьба в её же руках.
Если Федоров будет продолжать пассивную политику «созерцания», контора треснет, или повыгоняют там всех. Туда и дорога!
……………………
Но, предположим, что у инициировавших и возглавивших ОАК людей честные намерения: тогда им можно только посочувствовать: никто не отрицает, что наследство досталось очень плохое, «промотанное».
Отрасль полностью «разобрана»: производство древнее, а самое главная проблема – не финансовая, а кадровая - и в управлении, и в разработке, и в производстве. ( На этом форуме, как я понял, большинство коллег пришло к такому выводу).
Компанию надо полностью выводить из - под Левитина, и начинать спрашивать напрямую: « Ну что, Алексей Иннокентьевич… . Вот график, вот сроки, давай посмотрим, как ты справляешься ».
Беда вот только, что нет пока не графиков, ни сроков ( разве что по SSJ, поэтому его, кстати, все так охотно и долбают ).

22.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

М.Лебедеву

http://www.ifc-leasing.com/an-148.php
http://www.day.kiev.ua/23680/

Тут, как говорится, не прибавить, не убавить!

И еще один факт привел меня в бешеный восторг от техники Ан, что и сподвигло меня склонятся именно к Ан-148 ( впрочем, как и к Ан-140 в линейке местных ВС). В 2005 году у нас в аэропорту Волгограда приземлился Ан-22 из Индии,принадлежность ВТА. Я ,естественно, решил запечатлеть это событие ну и побеседовать с экипажем. Меня поразио то, что машина 1963 года выпуска!!!! Вот это надежность!!! И еще одна деталь поразила: пол грузовой кабины выполнен из титанового сплава. Самолет в течение длительного времени перевозил танки и др. технику. На полу ни единой царапины! Кто нибудь покажет мне летающий Ту 1963 года выпуска?
Про RRJ даже не буду упомянать: на сегодняшний день его просто нет!
Я ответил на Ваш вопрос?
А по большому счету не я должен выбирать- рынок должен выбирать. Кому то придется по душе Ан, кому то ТУ, вот и пусть у каждого авиапервозчика будет выбор! Не чиновник должен распределять, какой самолет нужен, а какой нет!

22.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

М.Лебедеву
Часть 2

Громить, естественно, ничего не следует! Просто создание ОАК я лично считаю ошибкой, которая дорого обойдется нашему авиастроению. Я имею ввиду искуственное, практически насильственное объединение! (Под Левитиным ОАК никогда и не была, да и не будет! Там есть покруче руководители!) Исчезли последние атрибуты внутренней конкуренции, а это безусловно скажется на качестве выпускаемой техники, все противоречия между КБ и заводами загнаны внутрь ОАК, в надежде административными методами устаканить их. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет!Это мое мнение.
Что касается бюджетных денег, то я конечно бухгалтерских документов не видел, но можно только предположить, сколько этих бюджетных средств ушло, например, на 20 летнюю программу Ту-334! И мне при этом совсем не смешно, как добросовестному налогоплательщику!

22.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид, а при чем тут, простите, год выпуска?
Как уже не раз говорилось на эту тему - ресурс самолета от года выпуска не зависит.
Вон в США: В-52 до сих пор "на крыле". А они постарше Ан-22 будут. Сгноить на стоянке совершенно новый самолет дело нехитрое, а вот грамотно эксплуатировать - совсем другое дело.
Если бы Тушки имели такой же налет по часам и по посадкам, как Ан-22, вот тогда бы и сравнивались их достоинства. Да и зачем на Тушках титановые полы? Чтобы дамы их каблучками-шпильками не проткнули?
Кесарю - кесарево!

22.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А с Владимиром я согласен практически во всем.
Очень правильный вывод: "...советская система думала не только о сегодняшнем, но и о завтрашнем дне страны. Бедой ее было то, что она неоправдоно жертвовала сегодняшним во имя завтрашнего. Это ее и сгубило, поскольку люди всегда хотели и хотят жить сегодня, а не жертвовать собой во имя правнуков".
Хотелось бы только несколько прикрутить фитиль ореола вокруг советской системы.
Как мы уже знаем, а кое-кто убедился и на своей шкуре, чистоты помыслов о светлом будущем для народа на самом деле не было, как нет их и сейчас. Власть решала задачи ситемы управления народом и выбирала ту, которая исторически и ментально была реализуема в ту историческую эпоху.
Поскольку открыто говорилось о грядущей победе мирового пролетариата, власть была заинтересована в пиаре, как говорят сегодня, среди потенциальных кандидатов в соратники. Отсюда выпячивание достоинств и замалчивание недостатков (вплоть до технологии железного занавеса/фильтра). Налицо существовал тот самый риск вложения средств в дело с сомнительным результатом. Риск в итоге не оправдался. Но речь о людях. Тех, кто самозабвенно отдавался процессу не делая серьезного анализа возможных результатов. Сегодня мы умиляемся трудовому энтузиазму людей того времени (было время сам 25 часов из цеха не выходил), но с иронией воспринимаем сообщение о китайском рабочем, поставившем рскладушку в цеху и не выходившем из него 70 часов, об инженерах, считающих, что им в жизни повезло, хотя за такую зарплату ни один российский работать не согласится (кроме энтузиастов-трудоголиков).
Все относительно. Но, видимо, ресурс Человеческий (не людской!) в стране пока еще не исчерпан, иначе выдвинутое Вами условие: "...разрушено слишком много и восстановить эта публика разрушенное ею же не сможет никогда. Нужны совсем другие люди и подходы, совсем другой и нравственный и управленческий уровень, тогда и деньги добудутся, и воровства будет поменьше (в пределах допуска), и самолеты взлетят", не имеет надежды на осуществление.
Да, Туполев, Поликарпов или Бартини были другие люди. Они ценили деньги только как необходимый элемент процесса конструирования самолета. А самолет по тем временам должен был впечатлять, летать "выше всех, дальше всех, быстрее всех" - возможно это приоритетное "техзадание" партии и правительства кое-кто еще помнит. И если бы не "супостаты" за бугром, вопросы экономичности, рентабельности и прочей западной галиматьи еще долго бы не возникали в заданиях на проектирование, хотя вопросы конечной цены изделия уже тогда влияли на щедрость финансирования проекта.
Так вот, о проектах. Складывается картина, в которой на первом месте в модельном ряду следует поставить не модель, а вопрос: что нужно сейчас для решения транспортных задач государства по обеспечению грузопассажирских потоков, каков прогноз динамики этих потоков на периоды освоения производства имеющихся или условно имеющихся (летающих/сертифицирующихся) моделей и перспективность промышленного освоения этих моделей, каков прогноз потоков на период окончания проектирования и испытания перспективных моделей, что позволит выставить обоснованные требования в техзадании на проектирование.
Честные ответы на эти вопросы позволят определится с тем, что надо разрабатывать на перспективу, а что закупить на время. Только кто такой ответ на них даст? И как выбрать инотехнику, условия эксплуатации которой и техобслуживания могли бы быть взяты за основу своих перспективных разработок, дабы по их поступлении не пришлось все хозяйство переделывать на свой лад.
Короче, надо, чтобы "другие люди" сумели сочетать амбиции государства (в развитии производства, занятости населения, повышении уровня образования и пр.) с конкурентноспособностью изделий, что позволит в будущем через налоги от их реализации и эксплуатации вернуть сделанные вложения и получать прибыль, финансируя дальнейшие разработки.
Вот только кто и как этих людей искать будет? Где сейчас этот "кадровик"?

22.07.2007 Михаил Лебедев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид
По Ан-148 слабая точка зрения (точнее слабо Вы ее защитили). Интернет просто кипит от баталии по этим трем типам, так что если действительно захотите ознакомится, то это сделаете. В том числе и с некоторыми тех. показателями.
Так вот мне тоже не смешно, что Вам кто то все же навязал такую точку зрения (а именно что в Ту вложено много денег). Вы понимаете, откуда то этот слух пошел и его периодически разные люди подхватываю. Только когда спрашиваешь сколько, все ретируются (прямо заговор како-то), но упорно говорят, что много (такая аргументация не принимается). Я вот например знаю, что последние лет 10, а то и больше, нищие заводы пытались с этим типом выкарабкаться сами, а бюджетные средства поступающие на эту программу смешны. Тыкаю пальцем в небо и заявляю, что это макс пару десятков миллионов долларов максимум, если не прав ткните в небо Вы (только помните начальника последнего Московского завода, который данный проект хотел воплотить в жизнь уволили, а мужик похоже хороший был, за него даже коллектив завода подписывался - если бы на мерене ездил, люди бы не вступились и еще помните, что Ту с миру по нитке собирают - о чем это говорит тоже сами решайте).
Я не против Ан, но считаю Ту более удачным и для начала надо поднимать исключительно его, а потом если будет достаточная потребность в 75ти (или сколько там сейчас в Ан) местном самолетике, то уже заниматься им.
Я Вам еще одно заявляю с полной уверенностью. Братья Украинцы сейчас нищие, а нищие с самолетом сделают все что угодно (опыт у них в этом деле колосальный), главное что бы летал. А как понимаете в ГА (да с пассажирами) все должно быть по правилам (и это не обсуждается).

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.