Конференции

 
 

SuperJet-100

Тема: SuperJet-100

22.07.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"SuperJet-100 - Будущее ГА РФ и планеты!" - с такого заголовка я бы хотел начать свои мысли. Что ж, оптимистично? Возможно. Не сочтите меня за апологета SSJ и ГСС, но меня к этому привело многократное сравнение технических характеристик SSJ и аналогичных самолетов.
Начну с того, что я на форуме достаточно недавно. И был удивлен, что на форуме практически на всех ветках идет обсуждение SSJ далеко не в самых лучших тонах. При этом большая часть людей достаточно негативно относится к проекту. И это касается как чисто технических характеристик самолета, так и просто стратегии развития нашего авиапрома сделавшего ставку на SSJ. Более того, крайне нелицеприятные отзовы раздавались в отношении ОАК, ГСС, правительства РФ. Для меня это все немного странно было слышать. Возможно потому что я брал информацию из рекламных проспектов, интернета, СМИ, но у меня еще в 2003 г, когда только начанали говорить о SSJ сложилось достаточно положительное отношение к программе. Всегда подчеркивались плюсы этого проекта:
- То что самолет разрабатывается у нас в стране впервые со всеми принципами сертификации и разработки самолета на западе.
- Что в программе учавствует Боинг
- Ведущие западные производители комплектующих
- Разработка под самолет нового двигателя SaM-146 и т д.
Вобщем вот так.
И теперь, когда я пришел на форум пообщаться, и обсудить самолеты, я встретил крайне негативные суждения об самолете.На ветке "Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих" и на некоторых других я несколько раз задавал вопросы, почему настолько скептическое отношение к проекту. Но откровенно говоря, не получил полного объективного ответа, который хотел бы. В конечно счете, я многого не знаю, и не знаю подковерных игр в ОАК и правительстве, но у меня было желание сравнить хотя бы технические х-ки самолетов. Что бы выяснить (не учитывая других вопросов) какой же тип все-таки лучше по ТТХ ЛТХ. Я просто зашел на сайты производителей и сравнил модели самолетов. Это были SSJ, Ту-334 и Embraer ERJ-190. Ан-148 я не учитывал, посколько самолет немного в другой категории. Он рассчитан на 75-80 пассажиров, тогда другие перевозят около 100. В результате получилось, что SSJ лучший. Вот официальные сайты компаний:
SSJ-100-95 - http://sukhoi.superjet100.com/
Ту-334 - http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=111
ERJ-190 - http://www.embraercommercialjets.com.br/english/content/ejets/emb_190.asp
Я просто сравнил взлетную массу с полной комерческой нагрузкой по отношению к максимальной дальности полета.
SSJ - http://sukhoi.superjet100.com/inside.aspx?menu_id=1849&submenu_id=1857
ERJ-190 - http://www.embraercommercialjets.com.br/.../emb_190.asp?tela=payload_vs_range
Ту-334 - http://www.tupolev.ru/Russian/Picture.asp?PubID=459
По тем данным которые на сайтах производителя SSJ оказался впереди всех! При взлетной массе 45 т, Сухой везет 98 пассажиров и 9 тон почти на 4 тыс км.
В то время как Ту-334 при взлетной 47 т, везет 102 пассажиров и 9 т всего на 3 тыс км с хвостиком.
А Эмбраер при взлетной 47 т, 9 т и 98 пассажиров всего на 2,5 тыс км. То есть коммерчиская нагрузка у всех типов одинаковая - около 9 т. Но взлетная масса у SSJ 45 т. У Ту-334 47 т. А у ERJ-190 47 т( при это у тяжелой модификации 50 т, я прсото не знаю с какой сравнивать). И макс дальность с таким грузом у SSJ почти 4 тыс км, у Ту-334 3,1 тыс км, а у ERJ-190 всего 2,5 тыс км. Признаться чесно я даже не знал, что ERJ так плохо летает. После всего этого у меня возникает вопрос, что же тогда огрод городить? Х-ки SSJ самые лучшие. По крайне мере сейчас,на бумаге. Конечно потом возможно данные пойдут в лево ближе к свои конкурентам или даже хуже их, но пока что по дальности полета он самый лучший. Конечно я понимаю, что мои рассчеты диллетанские и крайне субъективные, и не учитывают массу других парметров, но все же...
Именно это я и хотел показать, для того что бы мне объяснили чем же все-таки SSJ плох, если его х-ки пока лучше конкуренов

P. S Еще раз повторю, я не являюсь аполагетом SSJ. Просто не понимаю, в чем собака зарыта. По моим подсчетам самолет получается лучшим, а на форуме худший.

22.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ради бога, не применяйте термины лучший и худший! Они разные! Для разных целей! Для какой то авиакомпании и 3000 км много, для них другие критерии важнее, для других наоборот дальность главное, для третьих колличество кресел, а летать собираются не далее 2000 км!
И это нормально, что мнения у участников конфернции разные! Что касается Ан-148, у него есть модификация Ан-148-200В на 100 кресел и 12 т. нагрузки! При весе 46 т! Есть модификация на дальность 5000 км при 75 креслах! Посмотрите это: http://www.ifc-leasing.com/an-148.php

Так что RRJ не худший! Пока его вообще нет! Кагда будет-все станет ясно! Просто он более раскручен в прессе, а это не всегда полезно! Вот посмотрим 22 июля 2008 года сколько их будет летать и сколько их будет в авиакомпаниях! Можно даже организовать тотализатор!

22.07.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, знаю я про Ан-148 все очень подробно. И про удлиненную модификацию и про модификацию с увеличенной дальностью. Просто я не понимаю чем SSJ не подошел. Ну не верю я в то, что не будет никакого прорыва. Возможно серия будет не такая как планировали и государству проект убытком окупиться, но нельзя говорить (на мой взгляд)об отсутствии положительных моментов. Один SaM-146 чего стоит. Фактически это отдельно взятая программа независимо от SSJ. Плюс опыт в проектировании и безбумажных технологий. Хотя Ан-148 точно так же проектировался. Все равно это первый подобный опыт в России.

22.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы оптимист! Это хорошо! Я тоже хотел бы прорыва, я тоже патриот своей страны! Но реальность такова, что.... Чего стоит SaM-146 никто не знает! Возможно-ничего! Возможно-чего то стоит! Но на прорыв это не тянет!
Посмотрите раздел "архив" на этом сайте, там интересные материалы за 2004 год, как раз за июль! Прошло 3 года!

Возможно Вашего оптимизма поубавится!Прибавится реализма! Одна реплика: или убытки, или окупается, что то одно!Причем одно исключает другое!

22.07.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Дорогой" Андрей Пирогов!(не могу скрыть своего ехидства в этом общепринятом обращении к "позднему" свадебному генсеку - Леониду Ильичу Брежневу, которого вы, наверняка, по проявляемой наивности - не застали, а я поступил в Институт - Московский Институт Стали и Сплавов, в год его смерти) Противоречивость вашего появления на форуме заслуживает отдельного рассмотрения - то есть очень удивительное сочетание - видимая восторженная оптимистичность с одновременным игнорированием сугубо Российских интересов и пренебрежение достижениями именно Российской промышленности. То есть - вы с юности природный про-Западник, ни во что Российское по своей природе не верите и при этом призываете всех нас верить , что "Россия на примере ССЖ и ГСС совершит большой технологический рывок и прорыв в ....Западном направлении." Где тут логика я вас спрашиваю? Задумайтесь. Где?
Какой технологический рывок "сможет" совершить Российская промышленность, собирая самолёт, на 80% состоящий из зарубежных Западных комплектуюших? Вставляя в него довольно старые и специально зарегулированны, с запкрытой перспективой двигатели? Это "первый подобный опыт в России" чего? Говорите уж правдивей - "это первый подобный опыт на вашей - молодой жизни. Потому что - завод ГАЗ - в Нижнем построен непосредственно Генри Фордом, а ВАЗ, как известно - ФИАТОМ. И что - мы "опередили Западный автопром? И что - думаете ССЖ нам поможет? Я думаю - что нет. Посмотрим.

22.07.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Сергей Мизин
Абсолютно верно. Я только успел родиться при нем(Леониде Ильиче). Но при этом хотел бы заметить, что я не западник. Возможно, действительно мое поколение крайне сильно зависимо от запада, как в культурном плане так и в остальных, и мы может быть просто уже не можем отличить, где западное а где российское (родное). Но тем не менее могу смело сказать, что в душе я себя западником не чувствую, не считаю, а так это или нет судить не мне. Можете мне поверить, что патриотические ноты остались в душе и у молодого поколения.
Что касается запада я бы так сформулировал свою позицию. Конечно гнаться за ним и слепо копировать его примеры (в том числе и в авиации) нам нет необходимости, но безусловно надо признать факт, что отрицать весь тот опыт который имеется на западе тоже глупо. Под этими словами я подразумеваю нечто большой чем просто авиация или автомобилестроение. Я подразумеваю все институты общества которые были созданы на западе за столетия. В авиации это подразумевает стандарты проектирования и разработки ЛА, плюс маркитинг и исследования рынка, опыт продвижения. Здесь нам реально есть чему поучиться. Наконец, что бы вы меня очень сильно не журили и не считали заклятым западником, я бы хотел сказать, что необходимо и можно обратиться к опыту не только запада но и других частей света. Например Азии. Китай, Япония и прочии. Там тоже имеется тысячилетняя история своих традиций. Там тоже многому можно научиться. Особенно в пример хотел бы поставить Китай, который в какой-то степени похож на РФ на нынешнем этапе своего развития. Поэтому вот так.
В целом у меня глобалисткая позиция на вещи и проблемы, на мой взгляд в современном глобальном мире просто необходимо учитывать опыт других стран/регионов/цивилизаций. Единство в многообразии. И на примере современеных экономических отношений это подтверждается во всех областях экономики. Что хедж-фонды, что телекомуникации, что автопром, что авиапром. Все одно и тоже. Побеждают те, кто в наибольшей степени использует преимущество международной интеграции. К сожалению без этого никуда нельзя. Авиастроение ни чем ни отличатся от других отраслей экономики и поэтому там происходит тоже самое что и везде. Побеждают компании, которые наиболее сильно участвуют в международной кооперации. И нет ни одного примера успешного проекта где этот принцип бы не было соблюден. Что Эрбас, что Боинг, что Эмбраер, что кто-бы то ни был еще. Другой вопрос кто использует в большинстве эти преимущества, но это отельная тема.
В отношении самолета, который состоит более чем на 80% из зарубежных комплектующих я с Вами полностью согласен. Но то, что я хочу сказать состоит не в том 80% 50% 20% или вообще 0% зарубежных комплектующих в нем. А в том, что не учитывая опыт запада в создании и сертификации авиационной техники нам просто не удасться создать современный самолет. То есть мы не можем отказаться от опыта запада и всего что там было придумано, сделано, разработано. Это не означает, что мы должны обязательно нанимать зарубежных консультантов, поставщиков коплектующих, закупать стандартные технологии и устаревшее оборудование, но игнорировать просто так мы их тоже не можем. Вот, что я хотел сказать.

22.07.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Знаете, вы подтверждаете худшие мои подозрения - вы представитель "поколения Пепси" - именно того, которое настойчиво пестуют и выращивают у нас бесчисленные и могущественные, чрезвычайно богатые Западные Фонды, наиболее широкую известность из них получил пресловутый Фонд Сороса. Это "поколение", которое специально создаётся в непоколебимой уверенности, что "мы - русские, часть Западного мира, точнее - часть Западной цивилизации потребления, и думать не о чём не надо, надо просто пить Пепси, жевать сникерсы и голосовать когда надо-за кого скажут - и всё будет прекрасно - сникерсы никогда не кончатьсся и девочки этого же поколения Сникерса - никогда не разлюбят" Вот и всё - все предельно просто. Именно таким вы нужны "Дяде Сэму" - оставайтесь таким - и он вас оценит - и Сникерсами будет пока оеспечивать по мере необходимости. Да, именно такие люди нужны Дяде Сэму и апостолам его - Джорджам Бушам - посмотрите как активно сейчас они внедряют свою "Западную Цивилизацию" в Ирак и Афганистан, начинают внедрять на Украине и в Сербии. Послушайте как уверенно говорят эти Буши СЕГОДНЯ - "о ПРОГРЕССЕ ДЕМОКРАТИИ в ИРАКЕ" и "НЕДОСТАТКЕ ПРОГРЕСА и ДЕМОКРАТИИ в России" - да Андрей - вы надежда и опора "Американской Демократии в России, им надо холить и лелеять вас, заботится трогательно о вашем хорошем настроении и вечном непобедимом оптимизме (в том числе и по поводу ГСС-ССЖ).

22.07.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А насчёт того, что "нам никогда без Западной поддержки никогда не удастся создать..." то и тут вы меня просто поражаете - своим неукротимым ... пессимизмом на фоне ....неукротимого Западного оптимизма. Как так - никогда? Вот не ведал С.П. Королев как и все его коллеги-сотрудники - что им "никогда не удастся создать", а уж "без Западной сертификации они точно никогда не обойдутся..." Как только он-Королёв от этой неотвязной отчаянно-обречённой мысли не повесился в своём служебном туалете?
Вон не ведал А.Н.Туполев, что без "Западной сертификации" и "компьютерного проектирования" - у его самолётов "нет никаких перспектив...": - "Бум, выстрел из служебного ТТ в кабинете генерала-конструктора Туполева.
Нет, положительно, Фонд Сороса много добился-достиг в "воспитании" вашего поколения...

22.07.2007 r4e3w2q1a пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемые коллеги, хотелось бы напомнить историю: ВИЛенин после казни брата сказал, мы пойдем не таким путем, и не таким путем идем с 1881 г ( если не ошибаюсь). Сейчас не надо спорить - западники, славянофилы и др. Мир глобализуется стремительно, хоти мы этого или не хотим. Время чудес позади. И необходимо ( необходимо !!!) встраиваться в эту систему на условиях разделения рисков. Завоевав доверие партнеров, сможем с 5 % передвинуться на 10%, заработав денег предложить почти все свое и побороться за 15%. А шуметь , что шапками закидаем , бесполезно, время ушло. Мало того, тут все про Америку с Европой, а соревноваться -то нужно со всем миром (!)- Китай, Индия, Япония ( тоже региональник на выходе), подрядчики из бывш. Вост. Европы отрывают наши ( когда-то наши) заказы . И соотношение цена на качество получше будет ( причем в отсутствие толстой госсумы с нефтью и газом). Так что - будем бить Западников или работать начнем?

22.07.2007 Леонид Кислер пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще конечно следовало бы начать работать! Но... Посмотрел на этом сайте раздел "архив новостей" с 1999 года! Такое впечатление, что в авиастроении время остановилось! Грустно однако!

22.07.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наши с Вами пути в образовании, Сергей, отмечены могилами вождей. Правда разных. Я вот, в школу пошел в год смерти Сталина. Идеологический прессинг тех времен испытал по полной программе. В результате пришел к выводу, что на белом свете ничего по большому счету не изменилось. Называться стало иначе, поменялись вывески, переименовались должности. Причем, заметьте, ВЕЗДЕ. Прогресс ощутим в технике, а в сущности человеческой его нет. Скорее, если и не регресс, то уж - затяжной застой. Будь то запад, будь то восток. А откуда ему взяться, прогрессу то?
Природа заложила в человека программу выживания, как залог сохранения вида. Этот порог необходимого уровня развития для сохранения вида уже давно преодолен. Необходимости комфортного выживани в природе нет. Почти всегда это приводит к снижению приспособительных функций. Бизнес и конкуренция - это современные суррогаты способностей к выживанию. Безусловно, там есть свои таланты, но великий финансист или предприниматель, создавший монополию, оказавшись один на один с природой, лишившись в одночасье прислуги, электричества, воды и автомашины - покойники в ближайшие несколько суток.
Могут ли они, не умея сами, заботиться о молодежи, о ее будущем?
Вот Вы обрушились на Андрея. За то, что он высказал СВОЕ мнение. Ведь точно также можно сделать упрек в Вашу сторону, что Вы озвучиваете чьи то идеи, почитав, послушав, посмотрев неизвестные другим первоисточники. Мнение, как известно, складывается из фактов и их анализа. Андрей попытки анализа делает и это - замечательно! Он хочет ПОНЯТЬ. Разве это плохо?
Был такой анекдот, в СССРовском детском саду воспитательница рассказывает о том, какое счастливое детство в Советском Союзе: самые лучшие игрушки, самые интересные книжки и т.д. Вдруг один малыш начинает плакать. На вопрос встревоженной воспитательницы, что случилось, отвечает: "Хочу в Советский Союз!" Пусть человек смотрит и видит! И желание взять из "западного" лучшее не надо предавать анафеме. Давайте вспомним, что открытия российских ученых вписаны в историю науки наряду с зарубежными авторами. Можно спорить о приоритетах Попова или Маркони, Можайского или братьев Райт, но мы же пользуемся законами Ньютона (и не только) и не обвиняем друг друга в прозападничестве...
Обвиняя молодежь "во всех смертных грехах" мы ее только оттолкнем. Надо же ее - учить думать. А из того же фонда Сороса брать только полезное, а не "Сникерсы".
Вот мы тут с пеной у рта сравниваем конкретные цифры ТТД и ЛТХ. Казалось бы: выписал в столбик, сравнил и принял решение. Ан, нет! За цифрми стоит идеология покупателя-предпринимателя: ему подавай "то же самое, но с перламутровыми пуговицами". А где они были раньше? Почему вчера надо было на 80, а сегодня уже на 100. А слабо им было посчитать, поработать с клиентами, чтобы покупая стоместник его загрузить на все сто, а не плеваться, что народу и на 80 не наберется. Клиент - король! Этот принцип хорош для работы с цивилизованным клиентом, а если у того, кроме амбиций, нет ничего, то скакать перед ним на цирлах - дело наблагодарное, да и не всегда прибыльное.

А по теме беседы: ССЖ дитя того метода хозяйствования, которое не признает наличие конкурентов. Не будучи готовым показать себя во всей заявленной красе, он уже выдавливает со сцены других всеми доступными способами. Как мы знаем, за самолетом стоит комплекс его производства. Вламываясь в размерность, в нишу, занятую уже существующей моделью, и предполгая захват рынка, он грозит оставить без работы огромное количество людей. Страна не имеет права разбазаривать свои ресурсы специалистов. Потеряв их однажды, восстановить школы и технологии будет весьма проблематично (мягко говоря). А сколько их можно будет переместить, задействовать для производства исключительно ССЖ, если он похоронит все остальные модели? Скажете, что, мол, выживут другие модели других размерностей. Дай то Бог! Только все это напоминает: мы будем делать эту модель, потому что будем делать эту модель! Детали этого стремления никто толком понять не может, а вразумительно объяснить - никто и не пытается (кому надо - уже в курсе)!

23.07.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Сергей Мизин, Вы меня не понимаеет. К сожалению, но это факт. Вы меня не поняли. Вы не умеете читать между строк. Вы даже не пытались понять, что я хочу донести. Сожалею. За что вы на меня взъелись? И на все мое поколение? При чем тут Пепси, Синикерсы и все прочее? Вы не понимаете ни меня ни молодое поколение, которое подрастает в России. А между тем это не только люди которые пьют пепси, кушают сникерсы и голосуют за кого надо, у которых полностью промыты мозги и нет собственных взглядов. Растет плеяда умнейших молодых людей. Образованных, знающих, любящих страну, которые через несколько лет войдут во власть, политику, экономику и будут управлять страной. С новыми независимыми взглядами, особенные. И не из фонодов Сороса, фанатов дяди Сыма и западной демократии. Поэтому не стоит облаивать нас. Мы такие, какие есть, родившиеся в эту эпоху и воспитанные ей, и не сможем мы быть другми. Но такие какие есть - это не значит, что плохие. Подождите всего 10-15 лет и Вы увидите, что все не так как представляли.
Заем Вы упомянули Ирак, Афганистан, Буша, демократию? Зачем все это? Разве я про это говорил? Я даже ни слова ни сказал об Америке. И если хотите знать мое мнение, я крайне негативно отношусь внешнеполитическому курсу США. А то что я имел в виду, что нам нужно учиться у запада многим вещам, вы восприняли как оголтелую поддержку запада с моей стороны. Хотя это не так. Еще раз повторяю, мы должны у них взять, то, что мы не умеем, плохо делаем. Должны научиться. Любыми способами. Все. Большего не требуется. В плане сертификации и создания самолетов, маркетинговых исследований мы сильно запоздали, поэтому не вижу ничего ужасного если мы будем изучать и применять механизмы применяющиеся на западе десятилетиями.
Теперь насчет Королева. При чем тут сертификация и Королев?!!!! Это разные абсолютно вещи. Сертификация самолетов - это разрешение на эксплуатацию ВС. Рыночно-ориентированного продукта, который будет приносить доход. То есть это бизнес! Что такое Королев - это прежде всего исследования, НТР и никаким бизнесом тут не пахнет. Хотя бы поэтому это разные вещи. А дальше как раз и появляется непонимание моих слов. Вы даже не хотите их понимать. Сертификация ВС процесс постоянный. В зависимости от требований существуют разные стандарты. Западные стандарты отличаются от наших, и помощь в сертификации по международным требованиям нам может оказать только западный партнер! И никто иной. Сертификация по западным нормам как раз и является тем, чем нам необходимо у них учиться. Вы мне можете возразить, а зачем нам это нужно? Я бы ответил так, затем, что нужно создавать глобальные продукты ориентированные на весь мировой рынок. А посколько в мире в основном применяются западные требования, то и сертифицировать на нужно по их требованиям, а не нашим. Хотим по нашим? - Давайте сделаем так, что бы наши стандарты были приняты в мире, и все будет ОК. А пока не можем, нужно играть по чужим правилам. Как говорят в чужой монастырь не ходят...
Что касается Королева, то это совершенно другое. А чем вы говорить? какой запад? Если мы сам были первопроходцами, и никто нам помочь не мог, хотя бы потому что ни у кого не было опыта в этм деле. И мы были вперди планеты всей! Вы приводите примеры абсолютно разных вещей априори.

23.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

'Нужно ли нам учиться у Запада' - вопрос непрост. Рабство в США отменено в 1863, а в России в 1861. СССР первым реализовал систему планирования и социального, а Запад лишь перенял их в урезанном виде. Мы первыми были в космосе. Но потерялись из-за неверного (идеалистического) подхода к 'человеческому фактору'.
Однако западный подход к человеку нам не нужен, также как и их опыт воровства идей и переманивания людей с мозгами (а не с желудками).
Нам даже рынок западный застойный не очень-то нужен - нам свой нужно выращивать и на динамичный азиатский выходить.

23.07.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А ССЖ пока вообще в стопоре - нам ТУ-334 важнее.

23.07.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот именно - тут я полный сторонник Дмитрия Жигалова!
Андрей Пирогов - а зачем это я "должен учится читать между строк"?
С какой - такой стати? Я что - шпион? Что я - генерал КГБ Олег Калугин - на ПМЖ в США? Или может я полковник Гордиевский на ПМЖ в Британии? Или может гражданин Резун, читаемый между строк как "Суворов"? Или может я Платон Еленин?:) Нет. Я свободный человек, считающий себя гражданином России и никак специально читать между строк я ничего не собираюсь - всё и так становится ясным и известным само по себе - "Нет ничего такого тайного, что не стало бы явным" Библия.Новый Завет-Евангелие.

А вот до поколения Пепси, воспитываемого всевозможными Фондами никак не доходит, пока они проживают во всё ещё свободной стране, что в Западный Мир мы можем войти только НА ПРАВАХ ИРАКА, Афганистана или Сербии с Болгарией - и никак иначе - поезжайте, присмотритесь как вам это понравится? Болгарии даже, весьма спокойной стране вот что-то быстро разонравилось - теперь очень зовут нас назад, этим летом, например, непрерывно Российские фестивали проводят - и песенные, и общекультурные и религиозные. А иначе - никак! Ни на каких условиях нас в "Западный Мир" - НЕ ВОЗЬМУТ! Не надейтесь. Можно целую книгу написать - почему или здесь неделю объяснять - почему! А потому..! Считайте - Андрей Пирогов и Леонид Кислер - считайте, что вам "не повезло" родится в России - вот родились бы где-нибудь под Мюнхеном, или - на худой конец - в Йоркшире - то тогда - да, а так - нет, не надейтесь, не возьмут! Никогда. То, на каких условиях нас(ВАС) "берут" прямо и ясно и сказано раскладом по ССЖ - 20% "нашего", а остальное - "их". Так что - не парьтесь, Сникерсы НЕ БУДУТ ДЕЛАТЬ ЗДЕСЬ, их будут завозить оттуда, чтобы в случае нашего "нехорошего поведения" - подвоз Сникерсов можно было бы приостановить - на время - для вразумления непокорных.
И - нет - Леонид Кислер, вы совершенно неверно называете эпоху "отхода России от Запада" Совершенно неверно! Ленин не имеет к этому никакого отношения, как и принятое им учение - Западное Учение немецкого еврея-банкира Карла Маркса. Ибо - если бы до Ленина "Россия была с Западом", то тогда чем собственно занимался Пётр1? (Опять "учением" академика-Фоменки увлекаемся?).
Нет, нет и нет - Россия заняла СВОЁ место - НЕ Западное и НЕ Восточное, а СВОЁ гораздо раньше - тысячи лет назад, и утвердилась на этом месте окончательно в современной форме трудами и подвигами Александра Невского и Дмитрия Донского и их современников. А насчёт того - "как нам попасть на Запад" - то поговорите на эту тему с Уго(Hugo) Чавесом - он это вам всё по простому и быстро объснит, на конкретных хороших примерах, со своей индейско-испанской прямотой.

Так вот что там насчёт сертификации - нет никакой необходимости нам придавать хоть какое-то значение всей этой бумажной белиберде - всё это полная чепуха, от которой европейцы сами стонут и не знают куда деваться(она их и погубит) - конкретно, итальянцы с кем мы имеем дело по космическому проекту и которые толпами регулярно приезжают к нам в Москву (2 месяца назад лично провожал Итальянского атташе по культуре с нашей Долгопрудненской Научной Станции, он отказался со мной топать на электричку, сказал - что на маршрутке сам доберется :)).
Если хотите - со Сникерсами - то выясняйте про все нужные справки, если хотите жить как люди в СВОЕЙ стране России, то просто забудьте про них про все как забыли и Королёв с Туполевым, как и все в этой жизни, кто чего-то добился!..


Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.