Конференции

 
 

МС-21 новая ласточка из соколинного гнезда

Тема: МС-21 новая ласточка из соколинного гнезда

13.08.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще как раз на примере МС-21+ССЖ укрепляется убеждение, что страной правят идиоты по заданию иностранных разведок. Ну вот объясните мне как это возможно в разумной экономике: развёртывать с тотальной рекламой и оглушительными авральными затратами производство одного лайнера и одновременно развёртывать проектирование полностью ему аналогичного, но 100% с ним не совместимого ?! Это что - бизнес по-советски, или по русски? Где вы вы ещё такой пример бесхозяйственности и безалаберщины найдёте?
Боинг не угнетает сторость-отсталость Б-737, а Аэробус - А-320, и уж никогда они не начнут развёртывать каждый у себя производство 2х одинаковых самолётов.
Очевидно - в Госбюджете России - Слишком Много Лишних Денег.

13.08.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Мизин, а с чего Вы взяли, что эти самолеты из одной категории? Странное немного мнение. Эти самолеты абсолютно из разных ниш. SSJ самолет классом чуть ниже 737 и А-320. МС-21 будет как раз размерности А-320/321. Самолеты из разных категорий. Скорее всего будут унифицированы как можно сильнее. Поэтому говорить о том, что самолеты на 100% не совместимы немного не логично.
С уважением.

13.08.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Одинаковую категорию я определяю из того, на каких маршрутах их будут пытаться применять.
Если посмотреть по компонентам-агрегатам-узлам - то 100% несовместимы, то есть также как Ту-204 с А-320. Мало этого, они 100% несовместимы и с российскими Ан-148 и Ту-334 (разве что кресла и электроника местами одинаковые могут быть). На такие темы были статьи, например, в Независимом Военном Обозрении, как Советский Военный Бюджет планомерно вылетал в трубу, на примере танков - за 15 лет приняли на вооружение, было принято 3 базовых модели ОБТ - Основного Боевого Танка, по классу совершенно равнозначных мащин - Т-64,Т-72,Т-80, но со степенью унификации по узлам - внимание - 15%, вплоть до того, что даже не только сами катки разные, но и шпиндели-гайки к ним также разные. И всё - из-за гнусных политико-амбициозных игрищ на тему: "Чья ... длинее" между разными-одинковыми КБ- Питерским-Омским-Харьковским.
Так вот объясните мне, как одна маленькая Россия, с убывающим населением от 140 млн - уже почти вполовину меньше Индонезии пытается каким-то образом обосновать и экономически оправдать одновременное производство и развёртывание следующих частично или полностью перекрывающихся моделей самолётов: Ту-334, ССЖ, Ан148, Ту-204, МС-21 ?! Посчитайте - СКОЛЬКО ВСЕГО МОДЕЛЕЙ АНАЛОГИЧНЫХ КЛАССОВ ПРОИЗВОДИТ ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР! Рожа-то у Российской экономики не треснет от всего этого?! Уверен, что треснет - как всегда было прежде! Ведь самолёт-лайнер - это не Жигули - хочешь - Калина, хочешь Приора, не хочешь - катайся себе на 5-ке, а то и на Фокусе. По нормальной экономике семейство самолётов - это не перчатки, которые выкинул через 2 года. Семейство самолётов - это на 50 лет, тогда имеет смысл и как-то окупится. И американцы это прекрасно применяют сами - хоть Б-737,хоть Б-747, хоть Б-52 - вообще под 70 лет.

13.08.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На мой взгляд категория лайнеров прежде всего зависит от их размерности. SSJ расчитан на 100 мест и это категория Ту-334, ERJ-190, ВаЕ-146, Фокера и CRJ-1000. МС-21 в плане размерности совершенно другая категория Это А-320 В-727/737 Ту-204. Пр чем самолет явно вырастет в сторону В-757 и А-321. Так что в этом плане самолета не пересекаются. ИМХо конечно. Что касается совместимости еще рано говорить про это. Еще не прошла авн защита проекта. Подождать нужно какое-то время и потом видно будет. На мой взгляд МС-21 унифицируют с SSJ и МТА, как можно сильнее. Думаю что многие поставщики будут как у SSJ.

13.08.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну это ваш взгляд, с которым я тут НЕ СОГЛАСЕН. Перекрываются и ещё как перекрываются. Потому что "плясать от печки" - исходить в оценочных критериях тут строго надо - я повторяю - из применимого-допустимого набора маршрутов. И тогда - всё просто и ясно. И тогда понятно - почему гигантская и до сего дня успешная по меркам Российского авиапрома корпорация Боинг обходится - опять -таки на сегодня всего лишь следующим набором самолётов - Б737, Б747(мало, но есть), Б-777, Б-767(тоже уже мало, если пойдёт Б787, - снимут), А Аэробус - не большим набором - А319,320,321 +А380. И они - по отработанной многолетней практике, экономически обоснованной не запустят новую модль, не сняв старую, эквивалентную.
И если наш авиапром хочет реально выжить, чего пока не заметно, то ему придётся руководствововаться здравым смыслом и скромностью, а не пустыми амбициями, как сегодня наблюдается.
Экономика линии лайнеров авиации столь затратна, что гораздо выгодней пустить на рейс-маршрут Ту-204 вместо МС-21, и гонять его так регулярно(да ещё с учётом колебаний спроса и потоков), чем развёртывать - а потом содержать ЦЕЛОЕ ОТДЕЛЬНОЕ СЕМЕЙСТВО ЛАЙНЕРОВ, отличающееся вместимостью на 20-30 кресел!
Это экономика с математикой и здравым смыслом так говорят, потому не надо меня переубеждать. Если запускать новое сейство самолётов - надо смотреть - вместо какого - старого - иначе чистое разорение и крах.

13.08.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А А-330/340 как же тогда? Как раз наоборот гонять выгоднее семейство лайнеров, чем 1 Ту-204. Потому что семейство можно ставить на разные потоки, а один лайнер никак нельзя.авиакомпания в убытке будет.

13.08.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, про А-340/А-330-А-350 забыл - точно помнил, что что-то забыл у Аэробуса. Но только с уточненим - А330/350 - ВМЕСТО А-340, НЕ ВМЕСТЕ, А ВМЕСТО. Как и у Боинга - что либо - ТОЛЬКО ВМЕСТО.
Вот это ваше утерждение :"Как раз наоборот гонять выгоднее семейство лайнеров, чем 1 Ту-204" - я приравниваю к абсурду. По-видимому от незнания техники - это абсюлютно неверное утверждение. Содержание какой-либо линии тяжелой техники это АСТРОНОМИЧЕСКИ затратное мероприятие, в авиации - особенно АСТРОНОМИЧЕСКИ затратное :
мой хороший школьный друг ещё год назад к своей 27 летней Хонде на своем знакомом машинном заводике диски сцепления из Жигулёвских переклёпывал, а глушитель САМ из современного Хондовского ПЕРЕВАРИЛ. Так вот попробуйте так делать с авиалайнерами - чесать репу придётся, пока в трубу всё равно не вылетишь.

13.08.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот, поэтому и содержание Ту-204 сверх дорогое удовольствие. Для этого и разрабатывают МС-21. Что бы создать семейство достойное заменить Ту-204.

13.08.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините, что вмешиваюсь в столь активную дискуссию.
По-моему, вы оба танцуете от разных печек. Дмитрия интересует производство, как таковое, Сергея - отечественное, причем настолько, что положительный опыт он готов заимствовать у нелюбимого им запада.
А особенность отечественного сегодня такова (и многие с этим, я вижу, согласны), что есть хоть какая-то готовность хоть что-то производить, но нет желания возиться с ремонтом и обслуживанием, поскольку в этой сфере не обойтись без сложнейшей и неповоротливой (на сегодня) юридической системы обеспечения поставок запчастей и перегона судов на ремонтные базы через границы государств и ведомств. В этих условиях максимальная унификация хоть как-то снижает остроту проблемы по количеству согласований, но решать ее кардинально должно государство.
Создание линейки самолетов, совершенно ясно, это скрытая МОНОПОЛИЯ. В каждой стране практически по одной самолетостроительной корпорации, ориентированной на гражданские самолеты. В России же их несколько и они жестко грызутся за рынок. И в этой бескомпромиссной борьбе совсем не факт, что победит талантливейший. А ведь без по настовящему прорывного самолета (да еще с линейкой) с четкой системой обслуживания и ремонта выйти на м/н рынок нереально. Так, пристороиться для бизнесудовлетворения отдельных предприимчивых личностей, не более того!

13.08.2007 liv444 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Пирогову

Совершенно согласен с Сергеем Мизиным. Абсолютно незачем разбазаривать бабки на кучу несвоевременных вещей типа ССЖ и МС-21.
В классе ССЖ - Ан-148 (70 паксов, можно больше, можно меньше)и Ту-334 (102 пакса можно больше), можно работать по авионике, двигателю (кстати для них он единый - Д436), композитам, привлекать в кооперацию военные заводы (КнААПО, НАПО, Иркутский завод), КБ в том числе и им. Яковлева.
В классе МС-21 - Ту-204, Ту-204СМ (по нему тоже работы только начались) и все тоже самое и по планеру и по композитам и по двигателю, и по кооперации с военными заводами. НУ НЕТ во всех КБ вместе взятых столько сил, чтобы тянуть одновременно столько проектов. И на заводах столько квалифицированных рабочих и инжененов. Это распыление сил, а главный принцип стратегии - это концентрация на стратегическом направлении. Иначе поражение.
Поймите - каждый раз незачем изобретать велосипед. Королевская Р-7 до сих пор летает и летает превосходно, от первоначального варианта уже ничего не осталось, но это всеже Р-7, а ракета все молодеет и молодеет, и хорошеет, и французы очень хотят чтоб она у них с Куру летала и т.д. Примеры можно приводить бесконечно...
Нужно видеть цель, идти к ней, собирать волю в КУЛАК (пока еще ИМЕЮЩИЕСЯ в наличии ресурсы, людей, проекты и т.д.) Тогда ССЖ и МС-21 получатся сами по себе и будут лучшими в мире и самыми продаваемыми, и в кооперацию к НАМ сами проситься будут и А и Б. Ну нет в ССЖ и МС-21 ничего прорывного, эволюция - Да. Прорывом будет массовая, относительно недорогая, сверхзвуковая пассажирская авиация (Эпизоды с Ту-144 и "Конкордом" важны , но не принципиальны). Но до него дожить нужно, сохранить имеющееся и многократно приумножить. И незачем "трещать" про поле желтых тюльпанов если в руке горсточка ржи.

И все это может у нас быть. Для этого нужна ВОЛЯ у тех от кого это реально завист. А ПОКА они потихоньку в сторону А и Б шепчут (ССЖ, МС-21), а скоро орать начнут (когда не будет ССЖ и МС-21) : "земля наша велика и обилбна, но порядка в ней нет. Приходите и княжите над нами".

Есть несколько типов самолетов, которых должны прийти на смену уходящим типам буквально завтра. МТА в их числе. НО почему он должен делаться на основе "мертвых" проектов типа МС-21 и Ил-214??? Лично для меня загадка. Ну летает же Ту-204!!! Эсли что-то плохо делает Ту, пусть делает Ил, или Як, или Ан. Перегрызутся??? В совместную творческую командировку!!! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ "Сталинским маршрутом". Вариантов масса. И с радостью работать вместе будут.
Не думаю, что прав от начала до конца - эмоций слишком много в тексте, но правда где-то рядом. Но только не в ж...е у А и Б.

13.08.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возможно, что проблема состоит еще и в том, что государство представлено людьми временными, и их волнует наряду с будущим державы свое собственное (а кого оно не волнует). Поэтому они ратуют за то, что может дать пользу им лично в отведенный срок, а не потом, когда вероятнее всего придут другие, поскольку в водовороте дней сегодняшних трудно сохранить популярность, гарантирующую проходной балл на очередной сезон.
Вот и выходит, что каждая госкурочка бродит и клюет по зернышку, а весь государственный двор в итоге в г...

13.08.2007 liv444 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Летбергу

Абсолютно с Вами согласен. И Ваш пост от 10.48 на соседней ветке http://www.aviaport.ru/conferences/18173/page4/ в ту же дырочку.
И, что с этим делать???

13.08.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я лично никак не пойму, почему все так верят в МС-21 ? ТАКОГО САМОЛЕТА ПРОСТО НЕТ. И НЕ БУДЕТ.
Это же очевидно. От КБ Яковлева, при всем уважении к прежним заслугам (хотя вопрос спорный т.к. если разобраться, то все идеологические и проектные наработки по гражданке они "слямзили" через МАП у Антоновского КБ), эта фабрика вообще сегодня не способна проектировать какой-либо серьезный продукт. Контр-аргумент в лице Як-130 можно не принимать во внимание т.к. это соверешенно другой уровень проектирования и идеологии конструкции (даже его сколько времени вымучивали? даже итальянцев вынуждены были призвать в арбитры!). Як-130 появился только благодаря небольшой оставшейся кучке "молодежных" энтзиастов из остатков КБ ЯК, хотя я не уверен, что и с производством-эксплуатацией эта "могучая кучка" сможет справится - слишком несерьезные силы. А вот если за все остальное возьмется Иркут во главе с ворюгами Демченко и Федоровым, то как справедливо уже писали на форуме - кирдык на 200% от вмешательства производственников!
Почему я не верю в МС-21 ? Причин несколько :
1. Пока даже в проектах нет работоспособного КБ под эту конкретную техническую задачу ("сгребание" всех в кучу под эгидой ОАК - утопия);
2. До сих пор нет понимания о рыночной ценности, размерности и месте этого самолета в авиаперевозках, хотя бы для начала в России;
3. Нет авторитетного и компетентного руководства проектом (как в случае у Сухих с ССЖ !!! т.е. серия вторая);
4. На уровне приборостроительнях КБ нет сформировавшейся идеологи или концепции "мозгов" борта т.е. архитектуры и увязки авионики с разделением работ;
5. При всех заявленных новшествах, отработанных технологий использования композитов на современном (а точнее перспективном) уровне в нашем Отечестве, увы, не существует. Что будем раздавать работу или покупать лицензии (если продадут, ха. Щас!);
6. Иркут со всеми его новообразованными филиалами и как производственная площадка вообще не способен серийно строить самолеты размерности МС-21, а о других площадках вообще ничего не слышно;
7. И, как в том анекдоте про украинский партизанский отряд, где уже с самого начала есть предатели. Имеется в виду громогласные потуги г-на Федорова (производственика Федорова) втянуть Европу в работу по проекту, чтобы типа они нам все наумничают-напроектируют (сами не можем!), а мы строить и продавать будем ! Наивный дяденька этот Федоров! т.е. проекта еще как-бы и нет, а его уже пытаются "продать-поделить". Это по-русски. Получается, что даже и предавать-то нечего. Это в развитие оговорки того-же г-на Федорова, что типа "если Европа не с нами, а на принятие решения мы ей даем не больше года, то будем строить сами (если дяди из Кремля согласятся)".
Ну и кто, скажите, после всего перечисленного, может верить в реальность проекта МС-21? Кто хочет верить - остается лишь еще раз обежать дежурный фанерный макет кабины пилотов на МАКСе (если выставят).
Про МТА все было ясно с самого начала. Аргументы практически те-же, только действующее лицо немного другое - г-н Ливанов (еще один "великий" конструктор еропланов). МТА с Ил-214 не стыковалось с самого начала - индусы хотели сначала свой саолет, а наши ВВС - свой. Плюс у индюков во главу проекта стояло требование адаптации самолета и его авионики под ихнюю местную производственную базу, а не поставка с чужой. И здесь после многих лет споров так и не смогли договориться.
Подводя неутешительные итоги можно лишь сказать, что оба проекта являются плодом фантазии начальства обанкротившихся КБ - Яковлева и Ильюшина, чтобы отвлечь взоры от их плачевного состояния с кадрами и для "подсоса" денег из госбюджета.
И в определенный момент к этой авантюре пристягнули Федорова.
Вот теперь вся эта команда "производственников" и тянет эту заунывную песню, чтобы надуть свой аппаратный вес во всех авиапромовских интригах и кремлевских кабинетах. Больше в этом ничего нет. ЦАГИ в этой истории за "пристяжных".

13.08.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот уж действительно вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ?
Почему в России, что бы ни делалось, все заканчивается этим неизбежным вопросом?
Хотя, конечно, не только в России, но здесь как-то очень уж надрывно его задают. Из века в век...
Может причина в языке, в том самом великом и могучем, наделенном образностью и оттенками смысла, уловить которые порой не в состоянии даже тот, для кого он родной. Или в школе ему плохо обучают?
Послушаешь некоторых политиков или предприимчивых лохотронщиков, заливаются не хуже соловья, такое драгоценное ожерелье на уши навешивают, что дух захватывает! А вдумаешься, так аж оторопь берет! Как на такую тухлятину народ клюет? А те, кто почестнее да поумнее, почему-то обычно покосноязычнее. У них вся мощь в другое уходит.
Может здесь и кроется ответ на вопрос: что делать? Модернизировать язык, чтобы был сугубо информативным (опыт, кстати, есть: всем известная система унификации предметов "дай-ка мне эту херню"). Или учить языку как следует, чтобы "дурь каждого всякому видна была", извиняюсь, если процитировал Петра I не совсем точно.

13.08.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рука тянется к оружию. Желательно информационному. Коллеги, а может таки замутить какое открытое письмо к широкой общественности и политическому руководству? Конкретно обосновать перспективность модельного ряда и бесперспективность всяческих авантюр вроде ССЖ. Важно использовать верные критерии (тут я на стороне С.Мизина и liv444).

Мля, неужели ж так и будем терпеть этот тухлый феодализм!? Обрыдло, честное слово.

Нужно ж проявить как-то профессиональную сознательность и гражданскую ответственность за судьбу страны!!! Кто это сделает, если не мы!?



StreetFighter --- ОСТОРОЖНО, ПРОВОКАЦИЯ

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.