Конференции

 
 

МС-21 новая ласточка из соколинного гнезда

Тема: МС-21 новая ласточка из соколинного гнезда

26.08.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To Jazz.
Мы рассуждаем о возможном оптимальном решении при проектировании нового самолета, столь нужного нашему авиапрому, а не о продажности или, извините, преданности Роллс-Ройсу господина Федорова. Рассуждать о пристрастиях Федорова неконструктивно - мы все равно решений не принимаем. Поэтому предлагаю обсуждать концепцию работы над самолетом. А она напрямую связана с выбором головного КБ по моторам. И с выбором самого направления в гражданском моторостроении. Если у нас остался советский задел по винтовентиляторам и закапотированным вентиляторам - нужно его использовать. Иначе его используют конкуренты.
По М1 и изделию 117 точку в споре поставило Минобороны, приняв М1 на вооружение. Изделие 117 - просто попытка Сатурна остаться в теме. По станкам для обработки блисков, как специалист по технологии, не вижу больших проблем - увеличение стола самого станка и консоли выноса фрезы технически возможно. Все остальное, включая САПР - без изменений. И станки такие будут - без них не сделать гражданских блисков, хотя-бы для модернизации имеющихся моторов и повышения их весовой отдачи - ведь цельные ротора, это 40% экономии веса плюс ресурс! И еще множество преимуществ.
А говоря о промежуточных моторах для МС21, я внесу поправку - Нк86, несмотря на достоинства - мотор третьего поколения и вкладываться в него бессмысленно. Лучшим вариантом ремоторизации Ил86 будет сатурновский Бурлак, он и экономику выправит, и тяги (дальности) добавит, а по переделкам - мотогондола и пилон. Его цена - до 1 млн. зелени, поскольку лепить будут из старых Д30. По размерам моторы весьма близки.
А для МС21 лучше промежуточника, чем Д436 нету - и камера сгорания куда лучше всех пермских, и мотор отработанный (вместе с Д36 - миллионы часов), и российского в нем очень много - от науки до деталей, которые делает Салют (а в перспективе - загрузится Омский завод им. Баранова). А если заказать фрезерные станки на обработку деталей до 1500 мм, то на Д436 можно делать супервентилятор, убирать одну ступень - путь, пройденный в Рыбинске.
Что же касается отборов воздуха на нужды кондиционирования, САУ, то для кондиционера, конечно, нужна своя ВСУ (электрокомпрессор будет куда тяжелее), а концепции электрического двигателя - дело будущего, на промежуточном моторе его можно не рассматривать.
Вопрос, как всегда, в лоббировании взвешенных решений, но без серьезного НТС в ОАКа, это будут волюнтаристкие решения пусть даже хороших начальников. Такие вопросы, как выбор технической политики, выбор поставщиков, решать должен серьезный НТС или коллегия (министерства, как раньше). Тогда вероятность взвешенного решения будет куда выше.

26.08.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По Бурлаку и Нк86 - диаметры (правда не пишут - вентилятора или двигателя для Нк86, но думаю вентилятора, двигатель не имеет диаметра) соответственно 1662 и 1600 мм. Длины наверняка близки, оба мотора с реверсами. Посмотрите на сайты КМПО и Сатурна. Так что на 86 борта - Бурлак. И еще двадцать лет на рейсах Москва-Адлер, Москва-Симферополь.

26.08.2007 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

НТС в ОАК по МС21 были - это смех(((((бывал там, на стульчике в уголке сидел) как и весь ОАК впрочем. Займут офис в центре Москвы, посадят мальчиков на мерсах с красивыми секретаршами, и мальчики будут делать вид, что рулят авиапромом. Бухгалтер он и есть бухгалтер, и в данном случае ничем не лучше пресловутой кухарки. А авиапром рулится не хочет, разбаловали самостоятельностью.
Что в Бурлаке нового я плохо знаю, мне более знаком НК86, поэтому я про него и думал, но может и Бурлак - тут коллегия должна решать, тут я совершенно согласен.
На Д436 новый вентилятор сделать полагаю можно, с учётом опыта взаимодействия Салюта и ЦИАМ по КНД для АЛ31. Да и вообще трёхвалка предпочтительнее.

26.08.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо за понимание с моторами - убедил. И с ЦИАМовцами я беседовал, и лейтенант того же мнения - Д436 - отличный вариант переходника. По Бурлаку информации мало, но я видел мотор на МАКСе - на летающей лаборатории - вещь!
А мальчики на мерсах - это даже не кино дурного вкуса - мультфильм про японских черепашек.
Если это и есть уровень Фелорова (читай дальше - Алешина и Роспрома) - можно только посочувствовать нашей авиации. Эти новообученные где-то в Англиях мальчики - полная беда. Увы.

26.08.2007 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Двигатель конечно диаметра не имеет, а вот гондола имеет вполне, и этот диаметр определяет так называемую удельную лобовую тягу, важнейший параметр.
Ну а там НТС или коллегия пусть решает.

26.08.2007 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемые коллеги, надо принять во внимание, что на СНТК им Кузнецова практически не осталось кадров , могущих сделать новый газогенератор или наружный контур - финита, иных уж нет, а те далече... Авторы НК-93 (по всему ротору) остались в 90-х годах ( 12-15 лет), пока работают интеграторы и редукторщики, но сколько продержатся -неясно. Поэтому получается логический тупик по МС-21: пермяки по ряду причин не горят ( ПС90А2 рожают лет 10 уже, эскизы по ПС-12 не в счет), СНТК практически на приколе, Украина за бугром, да и там с кадрами Запорожскими завал. Как ни странно, нужен альянс всех способных носить оружие под началом одного ( обязательно) генерального старой системы ( когда звание давали за результат, а не при назначении). Путем перечисления - единственный М.Л.Кузьменко в строю ( никаких личных симпатий, попробуйте назвать еще 1-2 фамилии по опыту, масштабу, и последним результатам на гражданской ниве - тот же Бурлак, да и ПС90 пока в доводке). Но если вычленить из Сатурна под ОАК, а то затопчут при распиливании ...

26.08.2007 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Генеральных старой волны уже нет в строю, да и не спасли бы они ситуацию - времена и нравы не те. ИМХО, единственно возможный сегодня путь - назначать молодых генеральными (не сильно молодых, за 35 лет),под сильным администратором, типа Елисеева или Ласточкина, с полномочиями по технике и с правом на ошибку. Назначать именно, мимо администратора, чтоб не давил. Причём новые генеральные эти могут быть , и должны быть, больше менеджерами, чем технарями; людьми, способными аккумулировать мнения, принимать решения и отвечать за результат. Как это организационно протащить - пусть думают наши мудрые рулевые отрасли, типа Иванова, Алёшина да Фёдорова. Полагаю, что ничего сложного тут нет - я, государство, даю деньги по госконтракту, и я ставлю своего смотрящего. Чтоб вы деньги не сожрали и не заявили потом - мол, технические риски сработали, но получилось ничего. А вот этот сторонний, обличённый властью и ответственностью менеджер уже будет принимать решение с учётом мнения отраслевых инсттутов, заказчика и проч..
Всё это сыро конечно, но помоему должно быть примерно так.

26.08.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну объясните мне кто-нибудь: почему для МС-21 объявлен на МАКСе поиск нового двигателя, причем не какого-нибудь "вообще", а непременно созданного в кооперации с RR. И объявили об этом и сами фирмачи, и отечественные рвачи (врачи? ну, ученые, вообщем) и представитель фирмы RR в России, бывший начальник отдела ЦИАМ В.Расщупкин?
Все наши прекраснодушные построения ткнулись в реальность взаиморасчетов и взаимоинтересов.
А есть ведь опыт такого рода...

26.08.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дима, они, эти ФедороЛешины похоже совсем зарапортовались. Во всех смыслах. Дикость полная, ни хоена из этого естественно хорошего не выйдет. Очередная фишка торможения процесса, чтобы выиграть время для своей машины. Боятся, конечно, гады из Ройса, но ведут себя по-хозяйски.
А генеральные нужны и Оле, видимо, прав. От 35 до 45. Чистые технари. При смотрящем Елисееве - он симпатичнее Ласточкина будет. И без иркутских - они напроектируют. Главное - собрать всех стариков отовсюду, сделать им красивую жизнь и заставить учить молодых.
Ибо без мотора - труба этому самолету.

27.08.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву

После истории ССЖ/SAM-146 можно ничему уже не удивляться. Усилиями Федорова-Демченко (и только их!!!) открывается новая "прачечная". Смех берет да и только от всех их заявлений и экспозиций на прошедшем МАКСе.
Про кооперацию с Ройллсом или Праттом - это в стиле воспаленного воображения г-на Федорова над которым довлеют "высочайшие" указания С.Б. Иванова о расширении международного сотрудничества (вспомните хохмочку с выволочкой Федорову в ЦАГИ на полуживом стенде ССЖ за невнимание к международному аутсорсингу). По-моему все ясно.
Только во всем этом оголтелом пиаре забыли спросить друзей-конкурентов : а они-то готовы делиться пусть новым двигателем в своих исконых сегментах рынка? С SAM-146 такая история прошла (рынок не так уж и велик, поэтому русским "скинули" эту тему для тренировки "на кошках").
Полагаю Росию с ее ОАКовским ("дубовым") начальством в этот самый лакомый сегмент для среднемагистральников не пустят никогда. Разве что доверят титановые болты-гайки поставлять....
Во всех последних высказываниях на ветке просматривается один ОСНОВНОЙ вопрос : позволят ли наши т.н. "верхи" выжить собственной школе моторостроения (а надо умно вкладывать) и будет ли проводиться политика сохранения/обновления кадров...

27.08.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не думаю, что наши гайки с болтами им понадобятся. Есть более протое решение. Так например, всеавиапромно известное самарское металлургическое объединение сейчас уже имеет неотечественного хозяина и не только оно. Чем активнее стремимся в ВТО (не-театральное общество), тем иинтенсивнее будет этот процесс. Он упростится.
Мы здесь не одиноки: Назарбаев продал на корню уникальный Соколовско-Сарбайский рудник с комбинатами и отстроил себе из Целинограда новую столицу. Эмиратство какое-то.
Об этой-то тенденции, собственно, и речь.

26.04.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господа, опять вы заблуждаетесь, наряду с Суперджет-100, МС-21 это надежда отечественного авиапрома.

28.04.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/...

29.04.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.04.2008 Quoondo пишет: "...Господа, опять вы заблуждаетесь, наряду с Суперджет-100, МС-21 это надежда отечественного авиапрома."

Лично я был бы счастлив заблуждаться, но "надежда отечественного авиапрома" прежде всего не должна быть технической, финансовой, политической, организационной, производственной и т.д. и т.п. авантюрой.

Боюсь что цели авторов проекта "Суперджет-100" не сильно отличаются от идей организаторов "МММ". Попробуйте переубедить меня фактами.

29.04.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Даже не собираюсь... Вы все равно найдети предлог опровергнуть мои слова

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.