Конференции

 
 

Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93

Тема: Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93

Обсуждаем: Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93 после проведения его летных испытаний, АвиаПорт.Ru, 14.01.2008

Ряд специалистов в области авиационного двигателестроения предлагают закрыть тему создания авиадвигателя НК-93 на "СНТК им. Кузнецова" после завершения его летных испытаний

28.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что вы всё про прототипы-демонстраторы... ЦИАМ их плодил успешно все 20 лет последние: ступени компрессоров, турбин, секций камер, САУ. Всё было очень даже неплохо, только когда пермяки стали ставить первую ступень на квд пд-14, получилось то, что получилось.
Это я к тому, что задел есть, и он достаточный, чтобы на его базе попытаться построить двигатель на базе современных технологий, понимания и опыта (и запада в том числе). А что такое CRISP кстати???
п. 1-4 выполнены, хоть они в таком изложении и бестолковые. Всё это не могло не быть сделано в те времена когда этот мотор создавался.

28.06.2011 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1. CRISP — западный термин конца 80х - начала 90х. С подачи MTU; схема, аналогичная НК-93. Первые две буквы contrarotating, остальное integrated superprop, кажется.
2. Задела нет, пока не выполнены пп. 1-4. Судя по подробным воспоминаниям непосредственного участника испытаний, они (пункты) очень далеко не выполнены.
3. Согласно Чуйко, первый этап 93го мыслился именно как прототип-демонстратор. Следовательно, без п.5 нет ни понимания, ни опыта (и запада в том числе). Ваш пример с ПД-14 очень показателен в этом плане.
4. В Вашем изложении существенная часть деятельности ЦИАМ за последние 20 лет выглядит бестолково. Западные фирмы, построившие двигатели на базе современных технологий, широко использовали опыт и стенды ЦИАМ для создания модельных прототипов. Боюсь, они с Вами могут не согласиться.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да тут не скажешь, что совсем чистое поле. Но всё (со 2 по 5 пункты делалось наспех, наскоком и не доделано, конечно же). Пункт 1 как раз дольше всего прорабатывался. И в первую очередь потому, что проводил его сам Кузнецов и его последователи по его же схеме. Когда процесс ещё шёл.
На "Аэросиле" великий Сухоросов-отец провел беспрецендентную по объёму и глубине проработке серию экспериментов с разными винтами, Сергей Сухоросов его завершил и обобщил - получился новый (по тому времени) ВВ.
С редуктором очень много возились. И Гриценко и Федорченко - генеральные СНТК после Н.Д. Кузнецова. Причём - уже во многом за заводской счёт. Тогда ещё СНТК жил во многом за счёт ремонта своих же двигателей.
Так что сказать, что всё сплошная партизанщина - нельзя. Но и найти нечто завершённое тоже трудно. Именно это и дало основание на совещании называть тот двигатель, что испытывали, "демонстратором". Но - в который очень много вложено, а потому было бы даже и непрактично (не говоря уже о том, что своей работы жалко) всё это просто бросить.

28.06.2011 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бросать не просто жалко - недопустимо.
Но и вперед скакать с недостроенным фундаментом - глупо.
Все (пусть невеликое) финансирование, должно быть сосредоточено на пп.2-5; и пока еще в наличии остатки учавствовавших...
Да и не так уж много они смогут этих денег освоить, если на дело, а не налево :-(

Лично у меня есть вопросы и сомнения в части некоторых концептуальных решений п.1, но поднимать их есть смысл только если кто-то реально будет заниматься пунктом 5, т.е. анализом подтверждения или доработки концепции. Иначе пустое надувание щек.

28.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну про начинать с 5 пункта никто и не спорит, цель должна быть. Цель по двигателю может быть определена после выбора целевых объектов, это надо делать с самолётными организациями.
С невеликим финансирование ничего не сделаешь, потратить очередной млрд на бумагу недопустимо, а в процессе пункта 5 все остальные приложатся. Но только надо начинать и с ясным видением цели - такой то двигатель к такому то году, и с финансированием, иначе троцкизм получится опять - перманентное проектирование))
Основные претензии к ЦИАМ в отрыве от практики. Они не очень то конечно справедливы, в том плане что никто двигателей не закладывалт последние 20 лет, ну а институту жить надо, двигаться вперёд - вот и двигали теорию, подкрепляя по мере сил железом. Но сейчас времена сменились и надо понимать, что сегодня надо делать мотор, а не демонстратор умения считать чего нибудь на пальцах. А для этого надо работать с КБ, а не учить их жить.

28.06.2011 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чтобы заказчики (самолетчики) захотели двигатель на основе НК-93, нужно доказать его перспективность. Завершить его испытания, показать цифры общественности. Предоставить план действий, что и как будет в новом двигателе улучшено, и какие преимущества в результате получит самолет с новыми движками перед конкурентами. Что же вперед, яйцо, или курица? Двигатель уже есть, надо испытывать.
Даже если движок никто не закажет, ЦИАМ получит бесценный материал для научной работы.

28.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

пусть кто нибудь даст циам 5 4 млрд для научной работы))) хотя дают, и больше, вот цаги например 13 млрд и тоже без конкретных задач.
Чтобы самолётчики захотели - должно быть как во всем мире: фирма разработала мотор и предложила.. У на с так долго не будет, поэтому сегодня самолётчики говорят что надо: тяга 18 на земле, удельный на крейсере 0,5, диаметр по вентилятору не более 2,15.

28.06.2011 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Ole_
Да, здесь НК-93 точно не подойдет по диаметру. А может быть, увеличенный вариант НК пригодится в более "тяжелой" весовой категории, например, 30 тонн тяги и выше?

28.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

вместо винтовентиляторной ступени можно применить просто вентиляторную, и подпорку дополнительную.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да сейчас опять в мире в экзотику пошли вдаряться. Например - распределённая силовая установка. Это что-то вроде самолёта Можайского: двигатель один и стоит "в лодке [так - у Можайского]", а на отдельные винты идёт привод. Или тот же "открытый ротор" - (это уже жевали в середине 70-х) но с малошумящими винтами. Ну, и ещё ряд экзотов.
В целом - назойливо лезет из памяти старый анекдот про производство масла из навоза: "Ну всё получилось: цвет, вид, вкус, консистенция. От запаха только избавиться ну никак не можем".

29.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Распределёнка - на мой взгляд теоретической абстракцией и останется в том виде, как сейчас рисуют. Всё, что выиграем на удельном расходе (хотя это будет и не так жирно, как сейчас в презанташках рисуют 0,43-0,44 на крейсере, тут забывают про механические потери, а они могут быть весьма существенны) потеряем на аэродинамическом качестве и весе конструкции.
Ну а что нибудь умеренное, типа спарок из двух моторов вместо одного по типу В-52 - тут ещё можно что то наиграть.
Открытый ротор - шумы и разлёт лопастей - не побороть. Если от разлёта можно сбежать, вытащив ВВГ за пределы конструкции, то от шума на взлёте - только если сдвижным кожухом-капотом. Ну и паллиатив - комбинированная ТРД-ТВД силовая установка, это наверное самое реальное. ТВД на взлёте на дросселе, трд на максимале, а на крейсере наоборот. И с расходами и с шумом неплохо, а если ВСУ исключить (ведь двигателей и так много) - то и по массе не все так страшно. Не понятно, почему никто даже не рассматривал такой схемы. Сам рассмотрю)))

29.06.2011 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже, существует 25-35летний экзотический цикл. 10 лет мозгового штурма, 25 лет эволюционного развития.
Распределенную СУ уже жевали в начале и середине 80х, серьезного уровня эскизные проекты и даже глубже.
Geared fan вернулся из 70х.
Слава создателю, биротативую турбину непосредственного привода ВВ не воскресили.
А вот что с винтом еще можно сделать, непонятно. Как его не крути, а струхаль на нем сидит и противно шумит.
Ежели еще тоньше, так уже и намоткой не шибко-то намотаешь.
Был у вас в ЦИАМе экзотическое предложение спекать супертонкие безматричные кевларовые лопатки, да так оно само и спеклось.
Металлокомпозиты, разве что...

29.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович: Да сейчас опять в мире в экзотику пошли вдаряться. Например - распределённая силовая установка.
* * *
Наш старшина в подобных случаях говорил: "От нечего делать кот свои яйца лижет". :)
Причем на голубом глазу обнародуют вещи, которые не выдерживают проверки расчетом даже на уровне "карандашом на туалетной бумаге".
Я еще понимаю, когда очередной гусар-одиночка с мотором строит очередной "летающий автомобиль", и эту сенсацию куча "сетевых специалистов" жует три месяца (на большее обычно не хватает :). Но когда серьезная фирма...

29.06.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:11 APZ пишет:"... обнародуют вещи, которые не выдерживают проверки расчетом даже на уровне "карандашом на туалетной бумаге"...."

- Боюсь, что Вы допустили 2-е принципиальные ошибки в высказывании. Уверен, что имелось в виду:
"ОГРЫЗКОМ карандаша на КЛОЧКЕ туалетной бумаги"

29.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

распределенкой не только циам увлекается сейчас, как раз у первых это появилось у европейцев, ну и американцы якобы смотрят. Я полагаю, всякий причастный понимает, что эффективность подобных схем вобщем то спорная. Однако наса требует такой эффективности, которую достичь на существующих принципах невозможно без жертвования более важными вещами типа ресурса и безопасности. Вот это и хотят наверное показать разработчики, рисуя всякую экзотику.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.