Конференции

 
 

Авиаконструкторов переселят в Жуковский

Тема: Авиаконструкторов переселят в Жуковский

Обсуждаем: Авиаконструкторов переселят в Жуковский, Коммерсантъ, 13.02.2008

Совет директоров ОАК одобрил проект соглашения с госкорпорацией "Ростехнологии" о создании Национального центра авиастроения в Жуковском. Проект предполагает перенос в Жуковский московских отраслевых КБ и опытных заводов

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, поймите, я не пытаюсь проводить аналогию с сотовой связью. Я говорю о том, что собственник относится к своему бизнесу не так, как гос. чиновник. Вам нравится аналогия с сельским хозяйством? Извольте. Американские фермеры кормят не только Америку. Процент населения, занятого в сельском хозяйстве США в 70-80-е годы был в несколько раз меньше, чем в СССР. Но продовольственной программы у них не было, студентов, школьников и ИТР в колхозы не гоняли (от рабства в США давно отказались, это экономически не эффективно), а полки американских магазинов ломились от снеди. А у нас как было? Продовольственные заказы, дефицит. Слова "купил" не было в лексиконе советского человека. Было слово "достал". И все потому, что фермер работал на себя, а не на колхоз "Светлый путь". И выполнял план по повышению благосостояния себя, а не отчитывался перед обкомом за урожай, не давал "дутых" цифр. Забыли про "колбасные" электрички в Москву?

28.02.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вы знаете, сколько - астрономически много было вложено в так называемые "фермерские" хозяйства США? Астрономические дотационные суммы были ВЛОЖЕНЫ и прямо и косвенно+вложения в инфраструктуру - дороги, коммуникации, это как раз в те десятилети прошлого века когда у нас шло фантастическое РАЗГРАБЛЕНИЕ села, вынимание из него всего, чего и нельзя было вынуть - голодомор 30хх, просто принял менее крайние формы, но вовсе не прекращался.
И при всех этих вложениях в фермеров, всё равно на сегодня по эффективности и валу свободно производимой продукции США УСТУПАЮТ ведущим странам Южной Америки, в которых агроиндустрия носит недостижимый для нас и даже не представимый здесь характер, имея при этом именно ОБЩЕСТВЕННУЮ высокоспециализированную и открытую структуру, наиболее визуально близкую к позднесоветским лучшим совхозам. У меня фото Аргентины месяной давности 70МБ, из них 3-5МБ непосредственно рядовых Аргентинских совхозов, тех самых, из которых мы в конце СССР покупали зерна/мяса больше чем из США - качество лучше, цены дешевле. Туда наших крестьян нельзя сейчас без валерьянки возить - какие там "фермеры" по Гайдару с ведром/лопатой на 2га картошки?!
Так что не надо про "фермеров" - съездите для начала в Бразилию/Аргентину - а потом привезите оттуда фото и покажите нам - чтоб все увидели иллюстрации к вашим словам про "фермеров".
У нас зачатки успешного, для России принципиально общинного - специализированного - высокоиндустриального земледелия сгубили на корню - и грабежом, и бессмысленным экспериментированием в угоду то капиталу, то просто неприкрытой идее насилия.

28.02.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Краткая справка для поездки - со связью проблем не будет даже в самых отдалённых областях Аргентины - МТС роиумингом работает везде, кроме пустынных областей Анд, причём смс-передаются НА РУССКОМ, входящие смс-бесплатно, исходящие -9.45 рубля.

28.02.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, а не слышится ли вам в разговорах про приватизацию авиационной промышленности эхо Гайдара: "стране нужен хозяин, эффективный собственник, который, заботясь об эффективности... (далее - по Константину)..."
Когда бы страна наша была на Луне, а не в окружении конкурентов, это бы смогло работать. А так...
Именно таким образом была вдрызг разнесена весьма неплохая авиапромышленность бывшей Чехословакии. В польше её тоже нет, считайте. Кому надо сидеть и ждать, пока многие мелкие собственники добьются эффективностью своего гениального управления лидирующих мест на рынках (и базарах).
Древнеримский (то ли древне-же Персидский?) принцип "разделяй и властвуй" живее всех живых.

28.02.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову. По специальности я историк. В качестве хобби интересуюсь историей оружия, и историей авиации в частности. Извиняюсь, что иногда выпадаю из дискуссии. Не всегда бывает время. Но стараюсь возвращаться. Так что рано или поздно, но отвечу.
Что касается высказанной Константином идеи о том, что все надо в частные руки и рынок мол все решит, все определит и отрегулирует то это, по поему, полная ерунда. Году, эдак, в 90 - 91 это может быть, как говориться, и проканало бы. Но сегодня? Неужели еще кому-то непонятно, что не рынок регулирует, а его родимого РЕГУЛИРУЮТ. Те кому это по какой-нибудь банальнейшей причине выгодно и кто имеет рычаги для этого. Авиастроение никогда не было сверхдоходным бизнесом. В него всегда, практически, вкладывают больше, чем получают. Но это судьба любой высокой технологии. При этом отдача бывает опосредованной. Может быть прибыльной или даже сверхприбыльной для общества и убыточной для конкретного производства. Это как с образованием, культурой. А авиастроение это и есть культура, по сути. В нашем случае российской авиастроение - это грань российской культуры. А нас некоторые товарищи волки все пытаются убеждать, что истинная русская культура это матрешки и пляска вприсядку.

29.02.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поскольку у нас почему-то сразу две симметричных темы про одну ассиметричную блажь (очень уж этот камень в башмаке под пятку попал), позволю себе вставить замечание и здесь.

Принятая сейчас в управлении страной постановка перспективных задач методом освоения (по их же терминологии) "прорывных технологий" ни что иное, как русифицированный вариани китайского "большого скачка".
И это подаётся как достижение современной науки управления обществом.
Граждане, мы не заигрались? Китайцы долго держались за эту блажь, но по смерти Кормчего с удовольствием её выкинули и предпочитают не вспоминать. Неужели кто-то считает, что у нас действуют иные законы развития общества и производства? Или всерьёз наслушались автора Дяди Стёпы и поверили, что эта страна каким-то образом особо "хранимая богом"? И то, что никак не проходит у других, у нас - легко?
Без общей культуры производства в стране, без взаимосвязанной системы постановки задач в различных отраслях производства, без эффективного контроля исполнения планов, любая, даже самая светлая мечта - маниловщина в чистом виде и никогда не даст желаемого результата (если, конечно, то, что декларировалось и есть желаемое). А тем более, когда средство исполнения задачи стараются выдать за её цель. Это по меньшей мере не честно перед теми, кого вовлекают в исполнение своих задумок. Худо даже не то, что вроде бы и сами верят (?) в такое "средство спасения", но и представляют и остальных - и внутри и вне страны - единоверцами.
...А когда всё опять провалится, займутся отвлекающей социотерапией, врагов будем искать под кроватью и за окном, сирым, убогим и немощным усиленно помогать непонятно в чём, но всем миром непременно. В конце концов - красить все фасады в приятный для глаза цвет, вступать в ВТО и растить инкубов "звёзд науки, труда и бизнеса" в креативных центрах и бизнес-инкубаторах.
Действительно, какой-то "рашен деревяшен".

Всё будет красиво для глаза (в стиле излюбленного (;) Сергеем "социального гламура"), приятно для Европы и никому и на дух не нужно.

29.02.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А на Красной площади волки будут ночами собираться и подвывать на Луну у ворот Мавзолея Чубайса, прям представьте - ярко блестящие в лунном свете, нет лучше, флюоресцирующие большие буквы на гранитной доске "Ч У Б А Й С" в окружении горящих волчьих глаз и всё это под заунывную длинную песню волчьего воя! Во. Иностранцы за большие деньги будут туристов-экстремалов возить, и будут ночами тихонько пробираться японские туристы среди развалин Исторического Музея.

29.02.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Константину.
Пережив 90-е стране ясно - так называемые либеральные экономические программы и вообще либеральная экономика - экономическая провокация, работающая, как вирус троянского типа но на почве идеологии. Запустили эту штуку американцы, и СССР разрушили они не с помощью тракториста Горбачева и его жены, не с помощью предателя Шеварнадзе - а именно экономическим вирусом. Кооперативами. Не буду ва даваться в законодательные подробности, но именно закон о кооперации привел к массовой обналичке безнальных денег красными директорами, гиперинфляции с необеспеченной денежной массой у населения, последующему обвалу банковской системы и выходу людей на улицы. Не будь финансового кризиса - на улицы бы никто не пошел. И страна бы не развалилась. Это потом начались предательские действия Ельцина, Кравчука и прочих, сдача страны Горбачевым. А сначала была разваленае именно финансовая система, обнулены сбережения граждан. Потеря всего, что было накоплено за послевоенный период и привела страну к полной дезориентации. Развал финансов привел к запущенному Горбачевым развалу промышленности и добил производителя окончательно. Именно результатом 90-х и либеральными рецептами возникла нынешняя сырьевая модель экономики. Советская модель сырьевой не была, нефть позволяла стране закупать технологии и содержать социалистический лагерь, но сама страна нефтью не жила. То, что СССР пострадал от войны в Афганистане и падения цен на нефть - лишь часть правды. Главной причиной распада я полагаю развал финансовой системы с помощью вирусного червя - "Закона о кооперации". Последствия мы ощущаем до сих пор и еще сто лет ощущать будем, если вообще будет такая страна Россия.
Так что ваши рассказки про эффективного частного собственника не убеждают. Любой частник смотрит на пять, максимум 10 лет вперед. Он не смотрит на перпесктиву. И не мыслит категориями государственными. Ему все равно - будут делать в России самолеты или нет, его цель - дача или дом в Подмосковье.
Так что оставьте эти басни либеральным экономистам и бывшим советникам Горбачева. Смотрите на вещи реально.

29.02.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Боев: "Без общей культуры производства в стране, без взаимосвязанной системы постановки задач в различных отраслях производства, без эффективного контроля исполнения планов, любая, даже самая светлая мечта - маниловщина в чистом виде и никогда не даст желаемого результата"

Да кто ж спорит то. Только вопрос то не в производственных планах, а в системе управления. А здесь пока сплошная маниловщина.

Сергей, я понимаю, что Чубайса Вы используете как "якорёк" (методика нейро-лингвистического программирования) для зацепления людей, но имя прихватизатора нынче не в моде. Уж лучше бы Зурабова использовали - этот "товарный знак" более свежий. А Вы всё политический труп пытаетесь реанимировать. Зачем он Вам!?

29.02.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается выбора идеологии - общественную мы уже проходили. Частную тоже кое-как переползли. Теперь для меня лично ближе идеология частно-государственного партнёрства. На эту тему в том числе и буду выступать на Конференции по ТОиР 5 марта. Потом выложу свои тезисы на сайте фонда.

29.02.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, а знаете, можно копнуть внутренний вектор причин развала.
Можно сказать так: направленность личности на общество - мощный стимул, но требует постоянной общественной же подпитки. И как только она слабеет или прекращается, так её тут же начинает пересиливать направленность личности на индивидуальный интерес. Это более мощная величина и присуща каждому на уровне инстинктов (самосохранения, развития, размножения и пр.). Это происходит потому, что личность перестаёт чувствовать необходимость в поддержке общества, её надёжность и, если хотите, безальтернативность. Предоставленная сама себе - старается замкнуть мир на себя.
Вот именно это и получилось, когда государство "забросило" своих людей, предложив этим людям выкарабкиваться самостоятельно и надеяться самим на себя. Вот жэто и происходило в законе о кооперации и дальнейшем развитии.

29.02.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Боев. "Граждане, мы не заигрались? Китайцы долго держались за эту блажь, но по смерти Кормчего с удовольствием её выкинули и предпочитают не вспоминать. Неужели кто-то считает, что у нас действуют иные законы развития общества и производства? Или всерьёз наслушались автора Дяди Стёпы и поверили, что эта страна каким-то образом особо "хранимая богом"? И то, что никак не проходит у других, у нас - легко?"

Дмитрий, по моему в ваших высказываниях есть противоречие внутреннее. Вы хотите сказать, что в Китай пошел по пути всех прогрессивных стран и там воплощена классическая западная модель постиндустриального капитализма? И этим они обязаны своим успехам? Да ничего похожего. Технологии они действительно переняли, но идеология и общественное устройство отнюдь не западные. И именно этому они обязаны своим ростом. Если бы взялись как в России обезьянничать с макроэкономикой и рынком, как мартышка с очками, то у них был бы сейчас полный развал. Вообще-то говоря корпоративное или если хотите тотолитарное общество, элементы которого имеют все восточные цивилизации гораздо более соотвествует промышленному поточному производству. А производство самолетов, как и автомобилей это именно такое, несмотря на всю его высокотехнологичность. НЕ поэтому ли Япония, Корея, а скоро и Китай похоже в недалеком будущем похоронят сначала американский, а потом европейский автопром. Впрочем, может и наоборот. Сначала европейский. Но законы развития общества, конечно, никто не отменял. Вот только недоказанной теорией является то, что западное постиндустриальное индивидуалисттическое общество, где главное - личная выгода, прибыль, деньги, а на остальное на все начхать, является венцом развития человечества и концом истории. Лично я в этом сильно сомневаюсь и сомнение это крепнет с каждым годом.

01.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

******************************************************************
Владимир Ломазов
Последствия мы ощущаем до сих пор и еще сто лет ощущать будем, если вообще будет такая страна Россия.
***************************************************************
Поправка. На 100 лет у нас явно нефти-газа не хватит! Так что кончимся раньще. Особенно учитывая масштабы частного разграбления и вывоза именно нефте-газовых ресурсов: 1) около50% акций Газпрома принадлежит частникам, в т.ч. иностранцам, долги Газпрома Западным Банкам по поставкам соствляют 50 млрд$, а зарплаты верхушки его управленцев почему-то -1.5 млн $ в год, из-за чего эффективность производства в ГАЗПРОМЕ составляет 40% Советского уровня - достижение нынешнего кандидата в президенты - Медведева, 2)даже собранные в виде налогов крохи от этого вывозимого богатства вывозятся, как известно Кудриным в США, в общем рука Медведева продолжит мыть руку Кудрина - главное в наше время в нашем мире - это ДЕНЬГИ! Даже для президентов.

***********************************************************************
Сергей, я понимаю, что Чубайса Вы используете как "якорёк" (методика нейро-лингвистического программирования) для зацепления людей, но имя прихватизатора нынче не в моде. Уж лучше бы Зурабова использовали - этот "товарный знак" более свежий. А Вы всё политический труп пытаетесь реанимировать. Зачем он Вам!?
************************************************************************
Я это использую для АНТИ-программирования! Поскольку Чубайс ПО ФАКТУ вовсе НЕ "труп", а любой здравомыслящий человек, надеюсь, вы всё же относите себя к таким, НЕ МОЖЕТ считать, что "труп" способен возглавлять такую важнейшую отрасль экономики и промышленности как электроэнергетика, и более того, проводить там ключевые фундаментальные разрушительные реформы по многократно проверенной им самим методике на других отраслях в нашей стране. Поэтому как раз задача стоит в том, чтобы сделать его трупом, чтобы в труп не превратилась наша экономика, и мы сами. Выбирайте.

01.03.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хорошее замечание, Евстафий: "Но законы развития общества, конечно, никто не отменял".
Только о каких законах будем вести речь? О законах, которые НАПИСАНЫ людьми с определенной целью или законах ОТКРЫТЫХ людьми, наподобие законов физики, математики и т.д. Ведь даже последние иногда пересматриваются в свете открывшихся новых обстоятельств или возможностей для более глубоко изучения вопроса.
Столь же закономерен вопрос, что мы будем понимать под обществом? Общество "человеков"?
Но ведь оно столь разнообразно!
Можно возразить, например, что законы аэродинамики одинаково действуют и на планер, и на Аэробус. И вот тут мы столкнемся с нюансами языка. Смысл сказанного (действуют также и на...) моментально изменится, если переставить два слова местами. Попробуйте сказать, что законы аэродинамики действуют одинаково и на планер, и на Аэробус. Это уже будет не совсем верно. Сохранится только принцип взаимодействия со средой, но конкретные законы будут проявляться в зависимости от скоростей, углов атаки, плотности среды и т.д. Т.е. принцип "рассыплется" на множество частностей, проявляющихся в виде закономерностей при соблюдении определенных условий.
Возвращаясь к обществу, снова задам вопрос: можно ли выявить для него законы развития настолько общие, что могут послужить в качестве принципиальной модели на все случаи жизни для любого возникшего варианта общества (кстати, возникновение вариантов - это закон или простая случайность, а появление случайностей - это тоже закон?). Вот скажем, Солнце, как звезда, говорят, через миллиард лет погаснет. Это модель цикла существования звезды. А что будет с обществом? Какой моделью/законом оно живет? Самоликвидируется за счет внутренних причин раньше, чем на условия существования повлияют внешние? Мутирует так долго, что дотянет до конца своего светила и будет заброшено в окрестности другого? Может быть интеллектуальная активность одних и социальная пассивность других - это уже начавшийся естественный отбор "переселенцев"?
Может быть переселение авиаконструкторов - это модель будущих великих переселений?
Ох, скорее это знаменитый "авось" или "метод научного тыка".
Если и ТАМ законы пишутся богами по такому же принципу, то я нашим далеким потомкам не завидую!

01.03.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Летбергу. Тоже люблю пообщать и пофантазировать, но на миллиард лет вперед моей фантазии не хватает. Законы развития общества есть, они достаточно объективны и даже поддаются математическому моделированию. Но знаете в чем проблема, которую многие "свободномыслящие" материалисты не могут понять? В том что человек создан по образцу и подобию, то есть свободным, со свободной волей. Материалисты эту свободу понять и допустить не хотят. Им надо всех загнать в центрифугу "общественных законов", чтобы размазало по стенам в точном соотвествии с молекулярным (или общественным) весом. А те кто занимаются моделированием общественных процессов или истории, знают, что достаточно часто возникают точки ветвления, то есть дальнейший ход событий может пойти либо так, либо по другому. Это моменты ключевых решений. То что влияет на дальнейшую судьбу. Так вот это ветвление через определенный промежуток времени создает настолько сложную структуру, что точное прогнозирование становится бессмысленным на сколько нибудь отдаленную перспективу. А на близкую перспективу работает почти математически верно. И все происходит в рамках строгих общественных законов. То есть если по потолку в обычных условиях люди не могут ходить по законам физики, то и в истории ничего не возникает ниоткуда и не исчезает ни почему. Глубокий кризис американской спекулятивной экономики, а следом и всей мировой финансовой системы вполне в рамках общественых законов и никакой неожиданностью не является, но вот к чему это приведет, пока не ясно, потому что есть варианты.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.