Конференции

 
 

Вывезет ли экраноплан авиапром?

Тема: Вывезет ли экраноплан авиапром?

17.02.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сможет ли строительство экранопланов повлиять на возрождение авиапрома?
Откроет ли их применение "свой путь" российской транспортной системе?
Дискуссия по следам статьи: http://www.aviaport.ru/digest/2008/02/15/144368.html

17.02.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересная статья, однако ответа не дает на Ваш вопрос. Действительно
экранопланы сейчас входят в моду, можно надеятся на неплохие перспективы.
До сих пор непонятно, почему все-таки съели Алексеева, про Бартини уже не говорю.
Однако преимущества экранопланов лучше проявляются на больших размерах, лучше всего там где самолеты просто не могут существовать то есть от 100 до 2500 т. Они еще пересекаются с гидросамолетами и амфибиями. Есть проекты компании "Воздушный старт", где экраноплан используется как 1 ступень ВКС для транспортировки и последующего старта Шаттлов от 200 до 1000 т.
В маленьких размерах получается целый букет проблем. Сегодня у нас есть 2 типа экранопланов Иволга-5 и Акваглайд. Иволга лучше (это экранолет), однако характерны аварии - столкновения с судами (они же не одни на акватории!), в частности с ракетой, Волга-2 погибла столкнувшись с баржей, практические свойства Акваглайда (видел сам в Геленджике) сомнительны, и все они по всем показателям уступают гидросамолету-амфибии ЛА-8. На практике экономичность обеспечивается только при полетах надо льдом (снегом) и то не всегда. Так попробуйте ночью пройти в режиме экрана - это гарантия аварии! А туман, а дождь, а высокая (0,5 м) волна! Самолет не привязан к поверхности, кроме взлета и посадки. Со средними размерами 10 - 100 т. перспектив больше, так что строить можно.
Правда вопрос кто будет строить корабелы или авиаторы? Впрочем это не столь важно - было бы дело.
Перспективы есть и гражданские (пассажирские и грузовые) и военные. Вот бериевцы вспомнили про Бе-2500, а также есть две модели поменьше. Вот только специалистов маловато. Кстати см. статьи В.Сергеева в "Двигателе" №4,5,6 2007г.
http://engine.aviaport.ru/issues/52/page34.html
http://engine.aviaport.ru/issues/53/page20.html
http://engine.aviaport.ru/issues/54/page44.html


18.02.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопрос: кто будет строить - корабелы или авиаторы, не такой уж праздный. А еще более существенный: кто проектировать. И корабелы, и авиаторы учили сопромат "по одним учебникам". А вот специфика его применения у них разная.
Вспомнил то ли анекдот, то ли быль про Форда, который задумывая новый автомобиль поставил конструкторам условия по размеру кузова и по весу при этом (не помню цифр), скажем, 800 кг. Бились, инженеры, бились, говорят: не можем! Меньше тонны не получается. И пошел Форд с таким же заданием к авиаконструкторам. Те бились, бились и говорят, что не могут - больше 500 кг не получается!
Все-таки, ведомственность - штука злая. Но пока еще необходимая в известных пределах.
Вот в статье говорится о транспортной системе, в которую при грамотном раскладе вписались бы и экранопланы, и поезда, и самолеты. Да только кто ж ее, горемычную, нынче продумать может? Тут такой уровень логистики нужен, почитай не хуже планирования программы полета "Маринеров" и прочих "Вояджеров", "Лун", "Марсов" и "Венер". Если под себя все это хозяйство загребет орган управления амбициозный, но неадекватный... чего там продолжать: все - делу конец! А ведомства - они сами за себя хоть как-то постоять могут (правдами, неправдами - это уж на их совести). Но если это стадо без пастуха по далеким кустам разбредется, то особой эффективности в своей деятельности они не добьются. Системы возникнут сами по себе, но будут локальными, так сказать, "по случаю".
А как же насчет глобальной системы? И снова мы приходим к вопросу: на фига?
При том, что наличие такой системы кажется логически естественным для большой страны со множеством климатических зон и переменным рельефом, от вопроса "кому это нужно" никуда не уйти. И снова тень экономической целесообразности встает над проектом. А за ней и тень складчины, ибо в одиночку страна эту затею не потянет. И невольно предательская мыслишка закрадывается в сознание: ну ведь как-то же до сих пор обходились... Пусть потомки голову ломают над теми задачами, что мы им напоставляем!

18.02.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Действительно, от проблем логистики не уйти, но для их решения нужно знать типоразмерный ряд аппаратов, их ТТХ, стоимости цикла производства, сроки начала эксплуатации, условия и правила организации движения. То есть нужны хотя бы обоснованные проекты. Одна из проблем - очевидно, что чем больше аппатат, тем больше эффективность, но строить сразу большой, значит иметь очень большой риск. Уже давно ЦАГИ сформулировал подход: Разрабатывать и строить большие аппараты, но начинать нужно с небольших экспериментальных прототипов, которые могли бы иметь и самостоятельное коммерческое применение и даже серийный выпуск. Вполне разумный подход, однако так получилось с Бе-103: в тяжелые времена на ТНТК решили, что экспериментальный прототип большого самолета, может быть самостоятельным товаром - так и появился Бе-103, который должен был обладать и экранным эффектом. Однако на практике это не получилось. Масштабный фактор и др. причины не позволили сделать конкурентноспособный продукт. Если разработка больших ЛА - это наука, то легкие остаются во многом искусством! Так ни одна из "больших" компаний не справилась с легкими самолетами Бе-103, Ил-103, Як-112, Су-38Л, Молния-1. Приятным исклюением стал Су-26 (29, 31) - они стали более менее рыночным товаром.
Увы, для серьезного решения вопросов экранопланостроения без организующей и финансовой поддержки государства не обойтись, а конкретные проекты могут поднять и частные фирмы, если почувствуют, что власть повернулась к ним лицом... Однако, наша история говорит об обратном, все что сделано Бартини и Алексеевым, сделано вопреки. Может быть кто-то увидел в экранопланах конкурентов? Посмотрите, чем больше было успехов, тем сильнее их давили!

18.02.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эффект возмущенной демократии: почему один "не в ногу"!?
Искусство продвижения своего, пусть даже гениального, детища состоит в умении доказать демократической толпе, что это она вынесла на своих плечах такой проект, и теперь ей не следует уподобляться тупой морской волне, которая, схлынув, оставит на мокром песке беспомощную медузу. Не учил никто конструкторов брать в расчет не только аэродинамику и сопромат, но и политику, способы манипуляции влиятельными личностями, и многому другому, без чего любая гениальная разработка становится металлоломом...

18.02.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Учитывая последние аргументы, рискну высказать мысль, что перспективу имеют только очень большие экранопланы, которые будут использованы как баржи или теплоходы (1000 - 2500 т). Здесь у них нет конкурентов в воздухе.

18.02.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как мне кажется, у экранопланов вполне могут сформироваться (если их формировать) собственные ниши в потоке пассажиров и грузов. Как, в своё время, сформировалась ниша у судов на подводных крыльях и на воздушной подушке. У авиапрома РФ в данной области есть пока хороший задел. Вопрос в том, сможет ли кто-нибудь взяться за управление подобным проектом? И способен ли кто-нибудь, кроме Р.Л. Бартини, проявить в данной проблеме системный подход? "...без чего любая гениальная разработка становится металлоломом..." (О. Летберг).
Или пока уровень интересов у нашей "крутой" "бизнес-элиты" выше кругозора оператора "стиральной машины" не поднимается (ещё "три колледжа" не успели закончить видно)?

18.02.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Правильней говорить : задел БЫЛ. Но продан. Продан в большинстве и сам старый, но качественный парк крупноразмерных судов на подводных крыльях типа Ракета_метеор_комета. Ещё года 3 назад Ракеты как в старые времена "бороздили..." у нас канал им. Москвы. Уже 2 года назад они исчезли, оставив только старые воспоминания и фото, я как и многие вначале думал, что их куда-то "на Волгу" перевели. Однако, - НЕТ! Теперь они "бороздят..." за рубежами... "непобедимой" - буквально - от Австрии - до Австалии, даже Ракеты, как самые маленькие из больших и принципиально речные обслуживают теперь некоторые прибрежные порты Австралии и очевидно, Дунайские маршруты...
А у нас от них теперь даже и металлолома не осталось - металлолом исправно продаётся в Китай.

18.02.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, приведите, пожалуйста, источники информации.

18.02.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ракеты еще ходят, но редко. Новых, кажется не строят совсем. То что их раскупили - свидетельсво технического совершенства, практичности применения и экономики, конечно. Был период, когда из-за цен на билеты вообще наш речфлот лег. Сейчас пассажиры уже могут платить, однако кто будет строить?
И здесь и в экранопланах придется создавать школу заново, технологии обновятся, но для этого нужно строить, чтобы научиться. поскольку на этом рынке практически нет конкурентов (пока никто не умеет) можно вернуть лидерство. Больше всех они (экранопланы) нужны Китаю - там это большая приоритетная госпрограмма! Они то очень хотят в лидеры, хотя пока не очень получается. Но они пробуют - один регулярный маршрут работает, в Австралии тоже начали летать. У нас пока рассматривают такой маршрут Калининград-С.Петербург и др. по Балтике, решения приняты, деньги выделены, предприятие в Питере определено. Однако, моему приятелю на этом заводе ответили на вопрос : "Когда?" "А мы же изготовители - несите чертежи - будем строить!" Чертежей нет, кто их будет делать неизвестно.
Надо начинать...

18.02.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, Александр, Ракеты УЖЕ НЕ ХОДЯТ, даже редко. Какой бы вам источник привести? Ну м.б. основной источник тот, что из окна моего дома с 8 этажа смотрят в одном месте на кусочек этого самого канала им. Москвы в месте его примыкания -пересечения реки Клязьмы как раз у начала Клязьминского вдхр. и потому летом я и зимой регулярно тут дышу воздухом, купаюсь в канале, а зимой перехожу его и хожу на лыжах в уже приговорённой по планам Путина_Чубайса к полному уничтожению Химкинско_Шереметьевский - Клязьминский лесопарк http://sherwood.dolgopa.org/forum/...
, бывший ещё в советские времена строгим заповедником, а сейчас полностью приговоренный к уничтожению нашими руководителями, как последний крупный реликтовый лес ближнего Подмосковья.
Никаких Ракет на канале в прошедшую навигацию уже не было. Сведения о их продаже как не трудно догадаться - из городских сплетен, из городского-островного посёлка речников - Водники, а о том, где эти Ракеты теперь всплыли вслед за Метеорами, - из СМИ, самых разных, от газет, до телевизора. Полное разорение и опустошение продолжает распространятся от нынешней власти по нашей земле.
А из мощных моторных катеров по канала этим летом наиболее интенсивно снуют млннные (без преувеличения) персональные яхты от одной до 3 палуб, не считая всякой мелочи типа барж, буксиров, теплоходов с ино-туристами - от 600$ за 2 недели/койка.

19.02.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, а почему Вы считаете, что Зюганов поможет изменить ситуацию!? Вы думаете, что он "не в системе"? В списке кандидатов в президенты нет "внесистемных". Касьянов ли, Глазьев ли - все обречены на непрохождение на выборы. Поэтому советую Вам использовать методику "Матрицы" и брать на себя роль NEO, а не агента-вируса.

19.02.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я за Зюганова тут голосую не потому что он мне нравится, а я голосую ПРОТИВ Медведева-Чубайса-Кудрина-Гайдара: http://www.narodinfo.ru/articles/43962.html
по принципу - "Враг моего врага - мой друг."
Насчёт Голивудских боевиков как руководства к действию, то только ИМ это и надо, я же ИМ задачу облегчать не собираюсь, на нашей работе ещё не все ветераны ВОВ умерли, ещё живые приходят иногда.

19.02.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, Болдырев указывает на то, что до нашей элиты дошло наконец, - какова ситуация и Медведев излагает свою программу "4И" (институты, инфраструктура, инновации и инвестиции), которая как раз и призвана реализовать структрные изменения в экономике. Другое дело, что это пока общие слова, которые видимо не подкреплены ничем.
Но он заявляет, что это - главные приоритеты его политики. Если власть в лице будущего президента готова РАБОТАТЬ в этом направлении, то надо помочь ей, а не материться на Чубайса с Кудриным и тем самым оставляя Медведева в "дружественных" стальных объятиях этих чудо-экономистов, у которых на всё есть свой ответ.

Медведев - наш президент, если мы захотим видеть его нашим президентом, а не резидентом мировой финансовой олигархии.

19.02.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте лучше про экранопланы!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.