Конференции

 
 

Теперь добрались и до двигателей!

Тема: Теперь добрались и до двигателей!

07.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, мне представляется, что для МС-21 безальтернативно должен быть Нк-93. Хочет Фёдоров взять МС-21 производить - да пусть берёт. Возникает вопрос, а где производить Нк-93 - в Перми?

Проекты Д5П Салюта и Сатурна видимо надо объединять, а производство делить.

07.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не надо Д5П объединять. Есть две технически различные задачи - Д5П для ПАК ФА и Д5П под существующий планер семейства Су-27 - Су-30 . Они действительно разные ТЕХНИЧЕСКИ.
Позиция военных знаете какая? Нам пофигу, сколько будет тяги - главное, чтобы ни рубля сверху, да и ресурс за ваш счёт побольше.
У Сухих такая же позиция соответственно. Ни копейки больше не дадим, тяги нам и так хватает - умудритесь за те же деньги тягу повысить - спасибо. А так не бывает.
Насчёт НК-93 погодите вы, там объём доводки выше крыши ещё с неясным результатом. Да и куда вы будете вешать двигатель диаметром 2,7м на МС21?

07.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот и не нужен Д5П для ПАКФА. Нам более чем достаточно Д5П под существующий планер. Зачем умножать сущности!? Ради мифической малозаметности!? Да и для проекта Фанстрим (суборбитальный самолёт) нужен двигатель под существующий планер.

Что касается МС-21, то его ещё не существует и для него нужен перспективный двигатель, а не доведённый. у ПС-90 тяга 16 000, а у НК-93 уже заявлена 18 000 и готовы довести до 22, насколько я слышал. А уж удельный расход топлива будет в любом случае в пользу НК. Что до диаметра - так ведь не на кукурузник ставить его, а на широкофюзеляжник. Или Вы готовы обнародовать технические проблемы с двигателем такого диаметра?

07.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для ПАКФА и существующего планера нужны разные двигатели. Воздухозаборник серийного планера способен пропустить расход воздуха 127 кг/с, перспективного - существенно больше. Отсюда и задача получения определённого уровня форсажной и бесфорсажной тяги решается совершенно по разному. Плюс к этому учтите ограничения по конструкции, которые накладываются при попытке встать на существующий планер без переделок. Переделывать никто не будет, даже кабель не переложат - уж поверьте.
Технические проблемы с двигателями такого уровня тяги и двухконтурности (что собственно определяет диаметр) общеизвестны - редуктор.

07.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да, кстати, а почему МС21 широкофюзеляжник?

08.03.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ждать никто не будет. ПАК ФА все-таки сначала полетит на сатурновском "117С" или салютовском "М3" (если они успеют), а уже потом, видимо, сделают «чисто конкретно» для него.
Хорошего тут действительно мало, но выхода у Сухих нет. Самолет будет значительно раньше. Т-10 тоже начинал с АЛ-21, заведомо временным.

Дмитрию Боеву:
Вы правы, перьмяки заслуживают уважения. Если бы не было ПС-90, не было бы на сегодня вообще ничего. Но все-таки они слегка успокоились (перестали двигаться, например с ПС-12) или просто не успели, в результате в последние годы появились такие всякие панические статьи. Ссылку найти не могу, поэтому привожу длтнную цитату:

«..Более 80 % отечественных пассажирских самолетов соответствуют требованиям Главы 2 стандарта ИКАО. Из 23 реактивных самолетов и их модификаций, прошедших сертификацию по шуму на 1 июля 1997 г., только 9 соответствуют требованиям Главы 3.

В соответствии с Резолюцией А28-3 Ассамблеи ИКАО "Возможные эксплуатационные ограничения в отношении дозвуковых реактивных воздушных судов, уровни шума которых превышают требования Главы 3 Приложения 16" с 1995 г. должны вводиться ограничения на эксплуатацию пассажирских самолетов в форме штрафных санкций и запретов на посадки в отдельных аэропортах. Эксплуатация самолетов Ил-86 и Ил-76ТД разрешается без ограничений до 2002 г.

США планируют в 2000 г. ввести запрет на полеты самолетов, не соответствующих по шуму Главе 3, а европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Япония - в 2002 г.

В первую очередь это касается Ту-154 с двигателем НК-8-2У, Ил-76 с двигателем Д-30КП и Ил-86 с двигателем НК-86. Эти самолеты, находящихся в массовой эксплуатации, не имеют сертификаты на соответствие требованиям Главы 3.

При введении в действие планируемых ужесточенных норм Главы 3 при "мягком" варианте за их пределами окажутся Ту-154М, Ил-62М и Ил-96 с двигателем PW 2337, а при "среднем" и "жестком" - Ил-96 с двигателями ПС-90А и Як-42.

Из 23 самолетов только Ту-204 и Як-40 будут соответствовать по шуму международному стандарту.

В настоящее время ИКАО нормирует эмиссию несгоревших углеводородов (HC), оксида углерода (CO), оксидов азота (NOх) и дыма от турбореактивных и турбовентиляторных двигателей гражданских самолетов в зоне аэропортов, а также запрещает преднамеренный выброс топлива после останова двигателя.

Требования международного стандарта для дозвуковой авиации распространяются по дыму на двигатели, изготовленные после 1982 г., по газообразным веществам - на двигатели с тягой более 26,7 кН, изготовленные после 1985 г.

Двигатели семейства Д-30 и двигатель НК-8-2У значительно превышают нормы ИКАО по эмиссии HC и CO. Такое превышение норм на фоне зарубежных двигателей производит крайне негативное впечатление об отечественных двигателях.

ИКАО приступила к разработке штрафных санкций за эмиссию авиадвигателей на несколько лет позже по сравнению с санкциями за авиационный шум. В ближайшее время будет создана система ограничений и запретов на эксплуатацию авиационных двигателей, превышающих нормы на эмиссию, аналогичная системе по шуму. В этом случае, наиболее массовые отечественные двигатели для гражданской авиации при существующих эмиссионных характеристиках не смогут эксплуатироваться на международных авиалиниях.

Из отечественных двигателей только ПС-90А соответствует, да и то на пределе, действующим с 1996 г. нормам ИКАО на эмиссию оксидов азота NOх (79,2 г/кН против нормируемого уровня 80,6 г/кН).

Прошедшая в 1998 г. 32-я сессия Ассамблеи ИКАО в своей Резолюции А32-11 подтвердила свое стремление к дальнейшему ужесточению политики в области охраны окружающей среды от воздействия авиации. Совет ИКАО одобрил предложение Комитета по дополнительному ужесточению норм на эмиссию NOх приблизительно на 16 % для двигателей и их модификаций, созданных после 2003 г. И любая модификация двигателя ПС-90А с существующей камерой сгорания, созданная после этой даты, не будет соответствовать новым нормам.

Прогнозируемый на 2000-2015 гг. рост пассажирских потоков и увеличение объемов сжигаемого авиационного топлива должны сопровождаться общим снижением эмиссии оксидов азота NOх. Это можно обеспечить в первую очередь разработкой камер сгорания с существенно, в 2:3 раза, меньшей эмиссией NOх.

Если не будут приняты срочные меры по доведению экологических характеристик российских самолетов и их двигателей до требований международных стандартов, то неминуемо наступит время, когда наши самолеты не будут принимать в зарубежных аэропортах, а еще раньше перестанут их покупать…»

..................

Дмитрий, Вы двигателист, прокомментируйте, пожалуйста, на сколько все это серъезно?

09.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ПС-90 - можно довести,
и второй двигатель - Д-436 - также.
Дмитрию Жигалову - вы с темы опять съехали, вдимо перегрелись, отдохните, не напрягайтесь:
НК-93 действительно ~3 м диаметром!!! - см его фото на ТЯЖЁЛОМ грузовике-высокоплане Ил-76, он там чуть аэродром не чиркает! - см. хотя бы во Flifgt InternationaL, а вы его хотите на аналог Ту-154 подвесить! Передохните, это как теория постоянного барражирования "воздушных авианосцев" - чем-то уже нехорошим попахивает - поздне советским гигантизмом, нефть итак кончается, а мы ещё будем по небу "авианосцы" гонять - на смех публике, нет уж вы такие темы, пожалуйста - только ночью с духом Жюль Верна обсудите предварительно! А уж потом - с нами.

09.03.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей прав по всем высказанным направлениям (к сожалению, ибо это всё - негатив). Действительно, я уже тоже говорил, что здесь слишком увлеклись Жюль Верновскими предсказаниями в стиле "воздушного шара на три тысячи мест". По физике процесса и технологии применения - фантастика в чистом виде.
А по перспективам, например - http://engine.aviaport.ru/issues/51/page02.html - это статья Елисеева и Крымова, руководителей "Салюта".

09.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Под НК-93 нужно специальный самолет проектировать, убедившись в его качествах. И, желательно без излишней гигантомании.
А вообще-то, обращаю внимание на то, что не только большими моторами авиация живет! Поскольку здесь проблем существенно больше, то и рынок пока еще не насыщен - здесь очень даже можно и догнать и перегнать!
Это ТРДД, ТВлД, ТВД для пилотируемых и беспилотных систем, ресурсных и не очень. И здесь почти полный провал - спасибо ЦИАМу. Можно было расчитывать на АИ-450, но запорожцы, с трудом подняли ВСУ, а с мотором ничего не вышло (уже 15 лет), так что и не выйдет уже. Зато авиамодельные моторчики уже подпирают снизу (тяга до 30 кг.) и расходы уже лучше чем у примуса. Так что для мощностей 150...350 л.с. путь открыт, спрос есть и давно. Кто будет этим заниматься?

09.03.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Саша, а знаете ли, в своё время (в конце 70-х), раздолбанный ныне а когда-то мощнейший лужнецкий "Союз", под руководством Фаворского настрогал целый спектр ТРДД под крылатые ракеты. Причём, такого качества, что их америкосы копировали. А тяга - те самые 300-350 килограммов.
А потом началась перестройка...

09.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вполне вероятно, что их можно использовать в мирных целях и как основу для семейства малоразмерников. Надо спросить у Фаворского. А еще есть "подъемники" для ЯК-141. Только что там сейчас на "СОЮЗе"?

09.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насчёт ПС-90 - если вспомнить историю и конкурс с НК-56, то ПС появился благодаря засилью пермяков в 4 Главке, чтоб фирму не резать, а то они вообще без тем оставались, ну не д30ф6 же тема... А НК-86 кузнецовский родился на скоряк из нк-8-2, за год, когда пермяки катастрофически не успевали к ил-86.
У ПС-90А камера сгорания трубчато-кольцевая....
У Союза сейчас совсем плохо, большая часть народу боеспособного ушла на Салют давно, а оставшиеся вымирают потихоньку, вот в январе ушёл ещё один..

10.03.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По словам Олега Николаевича, "Союз" живёт сейчас сдачей самого себя в аренду. Я же говорил, что потом началась перестройка. После "крутого поворота" с Як-141 и, соответственно, остановки программы по его двигателю - (79-му), для "Союза" пошла чёрная полоса. И некогда мощнейшее объединение потерялось полностью. Надо прзнаться, что они долго боролись за себя, но их приватизировали, акционировали и купили. По сути дела, это был обычный рейдерский наезд, хотя все почему-то думали, что у завода появился хозяин. Теперь его ищут. Все.

Цитатка из нашего справочника по советскому авиадвигателестроению, поданному ещё при Гриценко: В 1974 г. на базе НК-8-2 был создан ТРДД НК-86 для первого отечественного аэробуса Ил-86... С 1980 г. НК-86 был запущен в серийное производство. " Ну, и далее - по тексту.

С камерой сгорания ПС-90 действительно, возни было очень много и долго. И в неё сильно вложились и сами пермяки, и ЦИАМ, и Праты.

10.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ole, а так ли серьёзно переделка воздухозаборника и собственно двигателя повлияет на планер!? Насколько я понимаю, что если основные характеристики самолёта сохраняются, то основная проблема даже не конструкторская, а материаловедческая и технологическая. Разве не так!? И в статье, указанной Дмитрием Боевым, как раз об этом и говорится.

Что касается МС-21, то я может чего и не понял, но как упихать 150-170 пассажиров с новыми требованиями комфорта (безопасности для здоровья) в самолёт длиной в 38 м, тогда как нынешний Ту-334 с длиной 31 м позволяет упихать в него только 102 пассажира с "туристическим комфортом"!? И при этом нужно ещё обеспечить малошумность (для международных рейсов), которую позволяет нам пока реализовать только НК-93 (насколько мне известно) по той самой упомянутой Jazz'ом "главе 3"!? Какие ещё могут быть варианты, кроме широкофюзеляжника?

Что собственно до самого НК-93, то пусть сначала проведут испытания, а не гнобят заранее под напором пермяков, которых устраивает почивать на лаврах передовиков. А уж диаметр в 2,9 м (а не 2,7 или 3 м, как некоторые приводят) при высоте того же Ту-334 в 9,38м - не проблема. Уж по сравнению с ССЖ точно, у которого двигатель в полуметре от земли висит...

Модельный ряд двигателей - невозможно обсуждать без обсуждения модельного ряда самолётов, ракет, вертолётов и космолётов. А где таковое!? Господин С.Б. Иванов только токарей поучает, да интересуется - "а где тут ГЛОНАСС будет стоять!?" А ГЛОНАСС только на половине территории страны фурычит и планы ОАК выполняет на 50%. Так что коллеги, пока не будет "громадьё планов" - так и будем фигнёй заниматься в Интернете, а не авиапром с авиацией поднимать. А доводить или не доводить ПС-90 или Д436 - зависит от планов, а не от технической возможности доводки. Здесь маркетинг рулит технологиями, а не наоборот!

11.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

********************************************************************
Что касается МС-21, то я может чего и не понял, но как упихать 150-170 пассажиров с новыми требованиями комфорта (безопасности для здоровья) в самолёт длиной в 38 м, тогда как нынешний Ту-334 с длиной 31 м позволяет упихать в него только 102 пассажира с "туристическим комфортом"!? И при этом нужно ещё обеспечить малошумность (для международных рейсов), которую позволяет нам пока реализовать только НК-93 (насколько мне известно) по той самой упомянутой Jazz'ом "главе 3"!?
********************************************************************

1) Так и никто не понимает как можно жить, руководствууясь телевизионной рекламой!!??
Никто кроме тех, кто её создаёт - - не продукт создаёт, рекламу для продукта "создаёт", вы вот посмОтрите сегодня вечером опять по ящику рекламу "Шанели" и кинетесь завтра за ней, а та дама, которую вы потом её отоварите вдруг начнёт недовольно носом вертеть - ОНА ДРУГОЙ РЕКЛАМЫ НАСМОТРЕЛАСЬ.

По поводу просторности - за 4 моих Трансконтинентальных Трансатлантических рейсов с почти с 2-летним перерывом - ни разу там не было комфортно и даже элементарно - НЕ ТЕСНО, ни мне ни моим соседям - Западные люди, в отличии от наших, давно отличают рекламу от жизни и стойко и молчаливо терпят - кто как, и всякий по разному - да в Б-777-200LR 300-местном Трансконтитнетале несколько теснее, чем в А-340-600, но и в Аэробусе - СОВСЕМ НЕ ПРОСТОРНО и НЕКОМФОРТНО. Да, там есть 1й класс, который как и у нас (или более чем у нас) летает более чем наполовину пустым, зато уж всеобщий эконом буквально забит под пробку, ни одного свободного места из 250. И одинаково некуда одеялом накрыться.
Потому не рассчитывайте, что МС будет "просторней", кстати, много летавшие люди как раз уверяли, что из Трансконтиненталов самый просторный как раз Ил-96 !!! Серьёзно - потому что когда его проектировали, то наши советские проектировщики ещё НЕ ПОНИМАЛИ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ЗАПАДНОЙ РЕКЛАМОЙ И ЗАПАДНОЙ ЖИЗНЬЮ, им сказали что д.б. просторно и они сделали просторно. В МС, конечно, этого не будет он "просторен" не в советском понимании, а в "запападном", то есть, как вы сами и вывели - не из рекламы, а из математики "просторный" по-западному МС будет гораздо теснее "тесного"по-советски Ту-334 (как и Як-42)! Не заблуждайтесь.
2) Насчёт двигателей. НК-93 отставьте от МС, выкиньте эту дурную мысль из головы - ЭТО ДВИГАТЕЛЬ САМОЛЁТА ДРУГОЙ РАЗМЕРНОСТИ. Не будете же вы двигатель от Б-777 на МС или Ту-334 пробовать! По понятным конструктору причинам. Вот и здесь не глупите. Если НК-93 можно довести - а здесь важнее проверенное заключение Дмитрия Боева с Владимиром Ломазовым, на стенде проверенное, чем наше с вами, то этот двигатель однозначно для самолёто-аналогов Б-777 и Ил-96, а никак не Ту-154- МС.
И доводить надо как раз Д-436, потому что его прямой прародитель Д-36 имел лучшие по тем временам показатели- см. как тихо и экономно летает Як-42.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.