Конференции

 
 

Теперь добрались и до двигателей!

Тема: Теперь добрались и до двигателей!

28.03.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, сегодняшняя статья - интервью с Е.Гриценко по новому двигателю МС-21, наводит на мысли, что совсем не будет отечественного. Волновые передачи - рискованно, а нужны всего лишь высокоточные станки для изготовления шестерен редуктора и некоторые тонкости конструкции для снижения нагрузок. Полагаю, что редуктор НК-93 ( когда-то мы его экспертно оценивали) вполне пригоден .
Владимиру Ломазову - к сожалению, занимались разработкой тихоходной биротативной турбиной, но неудачно. С кпд все в порядке за счет снижения скоростей и отсутствия сопловых аппаратов , а вот передача усилий на "наружный" ротор не проходит конструктивно , пока...
Дмитрию Жигалову - нолик правильный , система единиц СИ, списал со старой книги.

28.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для того, чтобы считать, выдаст или не выдаст НК93 заявленный удельный расход, у меня слишком мало информации)))
С волновыми я сталкивался два раза с интервалом в 15 лет. Первый раз - на проекте по деталям машин у т. Шувалова, отца волновых передач в Союзе. Он чётко представлял себе круг задач, которые они могут решать, и авиационное двигателестроение туда не вписывалось никак. Позже сталкивался с волновыми на прикладной задаче, отечественные образцы не оправдали надежд, импортные не пробовали.
ИМХО, НК93 не будет к сожалению, и дело тут далеко не в технике. Что до техники - опять же моё мнение - такие редукторы, как НК93 - это в значительной мере колдовство, как и всё авиационное турбостроение. И уровень науки и технологи тут важен, но не определяющий фактор.
Тут уместно вспомнить О.Н. Фаворского и такой диалог между ни и сотрудниками.
-Вы считали?
-Считали!
-Всё получалось?
-Получалось!
-А сделали?
-Сделали!
-Что получилось?
-Ничего не получилось!
-но вы считали?
и так далее...

28.03.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен с коллегами по поводу того, что турбостроение - на уровне чуда.
Что касается удельного расхода у НК93 - никаких сомнений. Сравните удельные расходы Д27 и Нк93 - первый винтовентилятор, второй - закапотированный винтовентилятор. При пересчёте на километровые расходы с учетом коррекции по тяге (Д27 - 10-12 тонн взлётной тяги, Нк93 - 18 тонн) - получатся близкие цифры.
Что касается редукторов, то волновые редуктора не годятся ни в каком варианте - это крайне тихоходные машины. Использовал однажды в своих работах итальянский (отечественных подходящей размерности не было) - нормальная вещь, но обороты на выходе - 10 об/мин. На Нк93, по моим сведениям (как и на великом Нк12М) стоит планетарный редуктор. Я не знаю, какие обороты турбины (т.е. тех ступеней, которые крутят редуктор), но передаточное число там небольшое - обороты винтовентилятора в пределах 2000 об/мин. Не знаю также, как обеспечено встречное вращение - турбиной или редуктором, но по логике машиностроения, скорее второе.
Другого пути повышения эффективности вентилятора и повышения степени двухконтурности, кроме редуцирования числа оборотов просто нет.
А довести можно все, что физически допустимо - желание и деньги. И время.

29.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не волшебник, но я учусь... ;-)

30.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уточнил вчера у своих коллег, которые нянчили в недавнем прошлом НК93. Ресурс редуктора сейчас 100 часов. Не много конечно, но вроде бы без фатальных проблем, потенциально доводимо, вопрос, как всегда у хороших конструкторов, только время и деньги. Вопрос - кто даст деньги и будет контролировать время и сколько его вообще понадобится при нынешнем составе СНТК - вопросы, вопросы.... ))) Ну вот, не глядя написал что и коллега выше))
Есть и другая проблема - в системе управления винтом. Этот косяк, говорят, может быть фатальным. Сам я пока не вникал в технику, прокомментировать не могу. Вроде бы на Ступино было решение этой проблемы, но пока не внедрено и не опробовано.

30.03.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По проблеме управления винтами высказывался, кажется т.Лейтенант. Это фирменный ступинский косяк, который переходит из одной системы в другую, поскольку кем-то из ступинских великих был когда-то запатентован. Но система поворота лопастей - не редуктор такой большой мощности, в таких габаритах и с таким ресурсом. Довести можно. По редуктору повторюсь - данные по ресурсу - со слов разработчиков. 100 часов - это видимо время реальной наработки, но не ресурс. Нормально для все двигателей - ресурсом считается время наработки. После полномасштабных испытаний можно назначить ресурс, но на такие испытания денег у Самары нет. Они до сих пор на ЛЛ ничего не сумели испытать, хотя мотор на МАКСе висел на Ил76. Их просто обжали со всех сторон, в первую очередь пермяки. Фатальных проблем у мотора нет, газогенератор и квд давно работают в составе серийных газоперекачивающих установок, освоены в серии.
Только интриги.

30.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Можно было бы конечно его довести и на МС21 приспособить. Было бы красиво, конкурентов умыли бы... Ну а не умыли бы по финишу, так заставили догонять, чего давненько не было. Но в двигателестроении не видно к сожалению фигуры, которая сегодня могла бы взять на себя техническое лидерство. Про Ласточкина и Елисеева не говорю, они со всеми своими достоинствами и недостатками суть менеджеры, и дело их - финансы в лучшем случае, да снабжение. Из их присных технического директора, не говоря о генеральном конструкторе, не видать тоже. Те, что есть, старые и повязаны местными и отраслевыми счётами, интересами, обидами. А некоторые и вообще некомпетентны. Абсолютно все умеют работать только при наличии решений коллегии и распоряжений главка, и свято верят, что без них никуда. Где то я уже писал, имхо надо молодых назначать, до 40 лет, с полномочиями и ответственностью, да институт советников рядом из всех этих пеньков.

31.03.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оле.
Нк93 не годится для МС21 - не та размерность. Большой мотор. Мы много дискутировали по этому вопросу на других ветках и вывод был - газогенератор и квд от Д436 (доработан, устойчив, приемлемые удельные показатели, А вот вентилятор - редуктор, масштабированный Нк93 и вентилятор туда же. Такое скрещивание дало бы отменный мотор - с отлаженным сервисом, привычный, удобный для эксплуатантов, но совершено отрывной по характеристикам. Вкупе с пристойным планером - хит, покруче Б737 в новых версиях. И дешевле! А обкатать всю эту музыку я бы взялся на модернизации Ту334 - машина отличная, потенциал на 130-140 мест есть, диаметр фюзеляжа позволяет, длину наращивать нужно на два метра с каждой стороны центроплана (всего-то). Усилить конструкцию, может быть сделать новое крыло. Туполевцы этим заняты. 60 тонн взлетный, дальность отличная, 2 мотора, осваивается в серии. До МС21 как раз то, что нужно. А может и МС21 будет не нужен так срочно - довести тогда новый самолет без спешки.

31.03.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, дополните Вашу схему - как, где, сколько можно "отпилить" от этого проекта скрещивания (Вы, я читал, в таких делах тоже разбираетесь и чувствуете "момент"), и около него выстроится целая толпа "повлиятельных" людей, которые тут же вспомнят об отечественных приоритетах и будут готовы двигать их вперед. Только не скупитесь на обещания!!!

31.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, с таким подходом мы далеко не уедем. Если все политики в один голос трубят о развитии инновационной экономики, а чуть ли не самый перспективный мотор НК-93 гнобят все кому не лень. К чему тогда все эти разговоры!?

По НК-93: я считаю, что этот мотор можно и нужно использовать для военных и гражданских широкофюзеляжников новой волны. А может лучше сразу интегральная схема.
Доводка Д436 для узкофюзеляжников также необходима - топливная эффективность всем нужна.

31.03.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Летбергу.
Распилить можно все что угодно. Разработка и доводка мотора - процесс с таким количеством неизвестных и субподрядчиков, что неизвестно, кому отпиливать. Что же касается так называемой "политической воли", то после выборов, по моим наблюдениям, она несколько поутихла. Главное - не давать этот проект под управление воякам - они отпилят все, поскольку по определению своей деятельности уверены, что закрома родины безграничны, а солдат работает бесплатно.
А денег я дал бы Елисееву. Он, во-первых, теснее всего скооперирован с Мото-Сич (помимо Климова). Во-вторых, он совместно с Уфой делает Д436 из комплектов Мотор-Сича. У него (у "Салюта") есть опыт доводки КНД и свое КБ.
В-третьих рядом ЦИАМ.
Причем дал бы столько, что Елисееву бы хватило на всех пильщиков. Но под жесткие сроки - 2 года. Это как раз момент выхода долгожданной серии Ту334 в Казани (они сделают) и завершение большого этапа проектных работ по МС21. Туполевцам позарез нужен для Ту334 мотор тягой 12 тонн.
А Елисеев с деньгами работать умеет.

31.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, два года в сегодняшнем состоянии мало. Три минимум. Денег на пильщиков давать не стоит, просто нужно дать одному под отчёт, под жёсткую программу и контракты с субчиками. А он уж пусть договаривается. Наверное, лучше всего их дать Елисееву (если возьмёт)))) Возьмёт конечно. Кооперация должна быть утверждена до финансирования и необходим генеральный конструктор (не Гольдинский конечно).
Кстати на ценообразование государственных предпрятий, типа ЦИАМ, стоило бы государству повлиять. А то оборзели в корягу, деньги ломят, как в Америке, а результата не дождёшься, только отчётики пухлые красивые шлют.
В случае модернизации семейства Д436 надо прекратить нервировать украинцев болтовнёй безответственных ура-патриотов-словоблудов, и перейти к честным экономическим отношениям. Богуслаев, Жеманюк, Кравченко вменяемые мужики, с ними можно и нужно договариваться, и не кидать потом, типа, а , хохлы, обойдутся.

31.03.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оле.
Хохлов никто не кидает - не тот уровень разговора. Богуслаев и Кравченко, не Ющенко с Тимощенкой.
По ценообразованию - согласен, катастрофа. Государство просто обязано решать вопрос. Но начинать нужно с преференций. Если государство повлияет на цену заготовок (в моторах до 80% никеля), то сможет спросить за конечную цену. Елисеев деньги на Д436 давно просит, поскольку видит в этом моторе перспективу большой серии - 7-12 тонн при модернизации, аналог снизу СФМ56. И Елисеев даст результат. А Генерального хотя бы вполовину Фаворского или Ивченко нет. Я бы пошел, да не позовут. Шутка... А по отчетам они все с советской власти мастера.

31.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну как Салют платит, и как разговор идёт с подрядчиками - это я знаю по себе. И как работы идут по 222 с Украиной. Хотя результат есть конечно.
Ещё момент - двигатель нельзя рассматривать отдельно от самолёта. Нужна чёткая определённость по самолёту, и двигателистов подвязывать под его требования и их сроки. Тогда и срок для двигателя будет три года до первого вылета.
Однозначно, салютовским КБ такую тему не поднять. Только куски отдельные. В сложившейся ситуации кооперация продуктивна да и вообще возможна только с ЗМКБ. ЦИАМ к чёрту, только испытания и заключения. Украинцам конфетку - участие Мотор-Сича в производстве, вентилятора того же, спец. цены на двигатели, роялти ЗМКБ.
Насчёт генеральных - позовут, куда денутся)) мне вот и сорока нет ещё, моё время..

31.03.2008 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, а почему мы считаем, что МС21 должен быть таким, какой он анонсирован сегодня? А для размерности до 220 человек нк93 будет как раз.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.