МС21 - пора поговорить.
Тема: МС21 - пора поговорить.
sys: SSJ как пример... Но пока это единственный серийный новый тип гражданского ВС на просторах СССР.
***************************************************
Понятно - Ан-140 вы старательно не замечаете.
Или и его вы объявите модернизацией советского Ан-24? :)
14:28 APZ пишет:
Понятно - Ан-140 вы старательно не замечаете.
Или и его вы объявите модернизацией советского Ан-24? :)
**************
Я сперва упомянул Бе-103 и Гжель, а потом обратил внимание на то, что судя по контексту речь идёт о ныне выпускаемых ВС. Впрочем, сие - вопрос спорный, надо чтобы уважаемый sys уточнил свою точку зрения.
Однако если я понял правильно, то Ан-140 вместе с М-101 и Бе-103 отваливаются как ныне не выпускаемые :-(
Но Ансат остаётся.
Пётр пишет:
Я сперва упомянул Бе-103 и Гжель, а потом обратил внимание на то, что судя по контексту речь идёт о ныне выпускаемых ВС.
=============
Про велосипеды говорить не хотелось (с разными Авиатиками и прочими), вертолеты отдельный разговор. А с Ан-140 вообще забавно. Серия мизер, при этом большая часть построена в порядке надежды на сотрудничество с Украиной (типа известного кредита на 3 миллиарда). В ГА всего десяток, большая часть на приколе, половина построенных в госавиации. Так что на серийный гражданский не тянет. Если только для надувания щек и демонстрации как можно все просрать ради самостийности. Зачем колбаса, когда есть Сало! :))
Ольховский Владимир пишет:
Ну отчего же надо вычёркивать Канаду?
Бомбардье вполне самостоятельно разработала и изготовила CS300 с числом пассажиров 130-150. Это чуть-чуть меньше, чем МС-21, но в первом приближении в этой размерности.
___
Да, но семейство А220 производится НЕ в Канаде.
И зачем же вычеркивать Украину?
Фирма «Антонов» вполне самостоятельно изготовила Ан-124, Ан-70 и Ан-178. По совокупности компетенций вполне заслуживает места в списке. Единственное отличие Украины от всех остальных – отсутствие денег. При наличии финансирования делать самолёты и двигатели ещё могут.
___
Да, но "Антонов" и ХГАПП уже более пяти лет не производили серийных самолетов "транспортной категории". (В данном случае - неважно, по какой причине.)
По поводу Германии и Испании.
А ничего, что в Германии и Испании (как и во Франции) находятся авиасборочные заводы Эрбас (если говорить по-английски) или Эрбюс (если по-французски).
Так вот фирме «Иркут» до Эрбаса пока как до Солнца.
Напомню кстати, что в Севилье собирают ещё военно-транспортный самолет А400М.
___
Да, но ни в ФРГ, ни в Испанском Королевстве - производимые там машины "Эйрбас Групп" НЕ разрабатывают (кроме семейства С.295М в Испании, совершенно не подходящего под обсуждаемую категорию).
Для StG45
Позвольте полюбопытствовать, а в какой стране производятся А220? Неужели производственный комплекс возле Монреаля закрыли?
Что касается Украины, то я писал о том, в состоянии ли Украина при должном финансировании делать самолёты. Полагаю, что если на "Антонов" и Мотор-Сичь придут деньги, то украинские предприятия в течение 2-4 лет вполне смогут возобновить производство самолётов и двигателей (пускай даже с импортными комплектующими). В этом её главное отличие от, к примеру, ТАПОиЧ. В Узбекистане произошли необратимые последствия для авиастроения и там производство авиации умерло на ближайшие десятилетия. А вот на авиастроении Украины пока крест ставить рано. Хотя она и дрейфует в ту же сторону.
Что касается процесса разработки новых самолётов Эрбюс, то, думаю, что это не только труд французских конструкторов. В том же Гамбурге вполне себе
работает инженерно-конструкторское бюро.
Полагаю, что если на "Антонов" и Мотор-Сичь придут деньги, то украинские предприятия в течение 2-4 лет вполне смогут возобновить производство самолётов и двигателей (пускай даже с импортными комплектующими).
~~~~~
Да "придут деньги" это сильно, осталось узнать откуда они придут, то есть кто эти странные люди, которые вложатся в Украину, Эрдоган, к примеру, моторчики для Байрактара у себя решил производить. Видно история с китайцами его вдохновила на такое решение.
А если всё-таки деньги придут, (мало-ли, может найдут золото Полуботка и всё отдадут в Моторсич), то их можно будет складывать в виде самолётика или вырезать из них детали двигателей.
"- Чего же конкретно Украине не хватает сегодня для полного цикла производства двигателей и летательных аппаратов?
Многих конструкционных материалов. Прежде всего – титановых и жаропрочных сплавов в виде плоского и фасонного проката. Особое место занимают штамповки и поковки из этих сплавов, так как они изготавливаются для каждого изделия индивидуально. Следующей группой материалов являются литейные жаропрочные сплавы для изготовления сложных лопаток турбин.
Исторически почти все предприятия, которые выпускали конструкционные материалы для авиационной промышленности, в СССР были сосредоточены на территории Российской Федерации. Крупногабаритные заготовки для двигателей и деталей самолетов в Украине никогда не изготавливали.
.....
- Насколько технологии предприятия "Мотор Сич" соответствуют мировому уровню так называемых "западных" производителей авиатехники?
Возьмем, к примеру, известный винто-вентиляторный двигатель Д-27 разработки "Ивченко-Прогресс", который в свое время осваивала "Мотор Сич". Он был спроектирован в конце 1980-х годов. Всего было изготовлено порядка 15 экземпляров для испытаний и 2-х самолетов. Их собирались серийно изготавливать в Запорожье в кооперации с московским заводом "Салют". На Д-27 впервые в СССР реализовали конструкцию диска компрессора с лопатками из одной цельной штамповки, которая получила название "блиск" (blade + disk = blisk). С тех пор технологии изготовления "блисков" ушли далеко вперед. На многих западных двигателях после 2000 года широко используются цельные диски компрессора с лопатками. Двигатель Д-27 давно не изготавливается по причине отсутствия перспективы самолета Ан-70. На других двигателях, которые изготавливает или может изготовить "Мотор Сич", конструкция "блисков" не внедрялась.
В Украине после распада СССР не было целенаправленных работ по продолжению формирования научно-технического задела по новым конструкционным материалам и технологиям, которые позволяли бы конструкторским бюро более интенсивно модернизировать авиационную технику, в том числе двигатели.
Необходимо иметь современные компоненты и агрегаты. Украина, к примеру, никогда не изготавливала авиационных подшипников. Где их брать? После 2014 года Россия подшипники не очень-то охотно продает Украине. Таким образом, если посмотреть каталоги продукции, "Мотор Сич" производит двигатели устаревших конструкций. Да, спроектировать что-то современное мы можем, но опять-таки, для реализации проекта нужна испытательная база. Двигатели нужно испытывать в том числе "на крыле". Для этого используются специальные самолеты – носители, или "летающая лаборатория".
В СССР был единый центр, в котором были сосредоточены летающие лаборатории – ЛИИ им. Громова под Москвой. В Украине таких лабораторий нет. Современные программные средства позволяют уменьшить объемы и разнообразие летных испытаний, однако далеко не полностью.
Наконец, новые украинские разработки необходимо сертифицировать. Если речь о материалах, то необходимы государственные лаборатории по сертификации конструкционных материалов. Не только для авиакосмической промышленности, но и для всех остальных отраслей. Их оснащение специальным оборудованием требует существенных средств, если речь идет о всех основных типах сплавов, композиционных и специальных материалах. "
Учитывая вышеизложенное, сколько денег должно прийти на Украину, чтобы всё сделалось в 2-4 года?
https://yandex.ru/turbo/ukranews.com/...
Спасибо за ссылку. С интересом прочитал интервью с Сергеем Адольфовичем Коржем из ЗМКБ "Прогресс" о перспективах авиастроения Украины.
Ну вот же он пишет, что нашлись инвесторы из группы компаний DCH Александра Ярославского...
Разумеется, их денег маловато будет. Но вероятность, мечта умирает последней.
to Ольховский Владимир:
Разумеется бывшие производственные мощности "Бомбардье аэроспейс" в Канаде никто бульдозерами не сносил, но, ЕМНИС, производство именно А220 сейчас целиком сосредоточено на площадке Airbus Mobile Division в Алабаме.
Ну и несколько общих замечаний.
- Часто приходится слышать от экспертов и политиков, что Украина обладает полным технологическим циклом выпуска самолетов. Почему в таком случае после развала СССР выпуск летательных аппаратов существенно сократился, а после окончательного разрыва торгово-экономических связей с Россией вообще прекратился?
Это миф, который мы часто слышим. Однако легенды о том, что в Украине есть полный цикл проектирования и создания крупных самолетов (крупными по правилам ICAO считаются взлетной массой свыше 5700 кг), к сожалению, никто не разоблачает. Полного цикла в Украине конечно же нет и никогда не было. Грамотные специалисты об этом прекрасно знают, но почему-то молчат.
И сам г-н Корж и его интервьюеры - прекрасно знают, почему "грамотные специалисты молчат".
Потому что в публичном пространстве востребованы только две крайние точки зрения:
"без этой полуразвалившейся загаженной-замусоренной бензоколонки на окраине мира площадью 15 миллионов квадратных верст - Украине/украинскому авиапрому/украинской ракетно-космической промышленности/украинским страусиным фермам (нужное подчеркнуть) конец!"
- и альтернативная, но столь же дегенеративная: "треба лише забезпечити належне фінансування і налагодити реальну співпрацю з євроатлантичною спільнотою - і вже через кілька років виробництво (літаків / двигунів / страусиних яєць - потрібне, знову ж таки, підкреслити) буде відновлено".
Естественно, ни одна из этих точек зрения ни в малейшей мере не соответствует действительности, но за публичное изложение реальной картины никто не платит ни экспертам, ни (важнее) самим медийным площадкам.
"Полноцикловость" - понятие достаточно условное. 100%-но локализованным в СССР не было даже производство Ту-154Б-2. И это даже если не учитывать наличие импортных компонентов и субкомпонентов в тех ПКИ, которые считались "отечественными".
В настоящее время страной, владеющей полным циклом производства соответствующего класса ЛА, считается страна, на территории которой расположены головные разработчики ЛА и двигателей к нему и основные конструкторские мощности этих разработчиков, мощности окончательной серийной сборки данного ЛА и двигателей к нему, и при этом полный % локализации составляет не менее 50% (в т.ч. отдельно по самому ЛА, и отдельно - по двигателям).
Легко увидеть, что в классе "МС-21 и смежные размерности" - таких стран сейчас всего две: США и Франция. В "клубе претендентов" - КНР со своим С919 и РФ со своим МС-21. Но тут уж, когда эти машины начнут коммерчески эксплуатироваться (и при том на своих двигателях) - "вот тогда и поговорим".
Петру...
...
...помнится, поссоветские "достижизмы" я поминал - и с "поршнями"... годика 4 тому как:
https://www.aviaport.ru/conferences/40928/241.html#p411675
...
...и "без" - полугодием позже:
https://www.aviaport.ru/conferences/40928/265.html#p457205
...
...сейчас - так, в сравнении с некогда авиационной соседней державой... даю только газотурбинные:
...
___________РФ_________________________Украина
...
1993-й_____Су-34_______________________нет
1994-й_____Т-101 "Грач"__________________Ан-38, Ан-70
1995-й_____М-101 "Гжель", Ил-76МФ_______нет
1996-й_____Миг-АТ, Як-130_______________нет
1997-й_____С-37________________________Ан-140
1998-й_____Бе-200______________________нет
1999-й_____Ту-334, Су-33КУБ_____________нет
2000-й_____1.44, СМ-92Т "Турбо Финист"___Ан-140-100
2001-й_____С-80ГП_____________________Ан-74ТК-300
2002-й_____МиГ-29М____________________нет
2003-й_____М-102 "Дуэт"_________________нет
2004-й_____нет________________________Ан-148
...
2006-й_____Ил-76ТД-90__________________нет
2007-й_____МиГ-29КУБ, Ил-96-400Т________нет
2008-й_____SSJ-100, Су-35_______________нет
...
2010-й_____Т-50, "Рысачок"______________Ан-158
2011-й_____ТВС-2МС____________________нет
2012-й_____Ил-76МД-90А________________нет
2013-й_____нет________________________Ан-2-100
...
2015-й_____ТВС-2ДТС, СР-10____________Ан-178 (демонстратор)
2016-й_____МиГ-35, DS-18_______________нет
2017-й_____МС-21_____________________Ан-132D (демонстратор)
2018-й_____Ил-78-90А__________________нет
2019-й_____Ил-112В____________________нет
2020-й_____Легенда-570_________________нет
...
...вернее... "как-то" так...
...
14:55 leutenant пишет:
...сейчас - так, в сравнении с некогда авиационной соседней державой... даю только газотурбинные:
**********
В бытность моего учения в высшем учебном заведении мне не раз рассказывали про то, что смотреть надо не только на абсолютные, но и на относительные показатели. В данном случае при лобовом соотношении 33:10 (кстати, мне непонятно, почему Вы вспомнили про дурь в виде ТВС-2МС но пропустили, например, Т-301ТВ http://www.airwar.ru/enc/la/tr301tv.html) стоит вспомнить о том, что в правой колонке - продукция одного КБ. А в левой... 15 (если считать ГСС и ОКБ Сухого разными компаниями). Поправьте если где ошибся. И удельный показатель самолетов/КБ резко меняет всю картину происходящего. На прямо противоположную. Причём с разницей на порядок!
Можно, конечно, воспользоваться ещё более интересными показателями, вроде количества построенных ВС на КБ, суммарным весом выпущенной за год продукции КБ (интересный интегральный показатель сложности оной!), замером количества лет на разработку нового типа и т.д. и т.п. но уже и так понятно, что как говорила "ясамакрымчанкадочьофицера": поверьте, здесь не всё так однозначно ;-)
Для StG45
Мне что-то не верится, что производство А220 в Монреале прекращено.
Во-первых, штаб-квартира программы А220 находится именно там.
Во-вторых, ещё в апреле 2020 года самолёты А200 там собирались. Вот отрывок из речи Гийома Фори о кризисе в авиастроении:
"Производство А220 в Монреале и Мобиле, еще не затронуто"
https://avianews.info/rukovoditel-airbus-krizis-veroyatno-budet-dolgim/
Разумеется кризис, связанный с пандемией коронавируса, сильно сократил объемы производства и Боинга, и Эрбюса, но я нигде не читал, что сборочный комплекс в Монреале закрыли навсегда.
И ещё о Вашей абсолютистской точки зрения, что никто, кроме США и Франции, не владеет полным циклом сборки таких самолётов.
А как же Россия? Которая вполне себе (до появления МС-21) выпускала и Ту-154, и Ту-204, и Ту-214, и Ил-96, и Ил-76МД-90А.
sys: Так что на серийный гражданский не тянет.
*****************************************
Понятно - самолёт, выпускавшийся в трёх странах, серийным не был.
Стандартная ура-патриотическая логика.
Ольховский Владимир: ...я нигде не читал, что сборочный комплекс в Монреале закрыли навсегда.
**********************************************
Так и негде было прочитать.
На прошлой неделе говорили о планах выпускать по три борта в месяц, но о закрытии речи не идёт.
Ситуация на рынке неопределённая, заказы на "маленькие" самолёты возможны, поэтому французы предпочитают держать оба производства в состоянии "горячего резерва".
APZ пишет:
Понятно - самолёт, выпускавшийся в трёх странах, серийным не был.
===============
Я говорил о серийных гражданских. Практически все ИрАн-140 пошли в госавиацию. Как и половина российской сборки. Потому персонально для укроупоротых, которые и Ан-124 считают украинским самолетом, повторяю, на гражданский серийный Ан-140 не тянет. Выпускаемые в политических целях дрова для постановки к забору. Гражданской авиации не понадобился. Та же Якутия взяла их исключительно по большой политической просьбе о поддержке якобы братского народа с дотациями.
По этой же причине я Бе-200 даже с сертификатом ЕАСА не считаю гражданским самолетом, за что его бывшим Главным конструктором Явкиным заклеймен главным врагом российской авиации. Так что никакой ура-патриотической логики, исключительно здоровый прагматизм.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/uploads/images/8421/170x/8421787-risovanie1.png)