Где взять деньги на НИОКР авиадвигателей
Тема: Где взять деньги на НИОКР авиадвигателей
Дмирий, Вы так негативно настроены против изложенной мною схемы:
1. Потому что она плоха? Тогда почему она работает на Боинге (и это - по существу)?
2. Потому что эта схема рассматривается в ОАК как базовая? Что же в России не может быть как на Боинге в принципе?
3. Потому, что она "обижает" отечественные ОКБ (и кого-то персонально Вам близкого)?
И еще: Почему же на Боинге и Эрбасе никто конструкторов по домам не рассаживает и через Интернет проектирование не ведет? Зачем же предлагать "новый русский путь" с использованием Интернета, не пройдя хотя бы то, что уже прошли другие? Так кто же больший большевик?
Андрей, а нам не надо как в Боинге или Аэрбасе. Надо оптимально. Когда я работал в РосНИИ искусственного интеллекта, то у нас по проекту работало две рабочих группы - одна в Москве, а другая в Новосибирске. Я так вообще приезжал на работу раз в неделю на совещание по проекту. Это не помешало нам реализовать уникальную интеллектуальную систему.
Я не предлагаю посадить всех по домам, но рассмотреть все возможности по сетевой работе.
Так работают во всём мире и программисты и те же консультанты, а авиастроители видите ли особенные. Конечно, давайте настроим 'концептуальных курилок' - у нас же дефицит конференц-залов.
Кстати, о Боинге и Эрбасе: они то из Москвы свои КБ никуда чегой-то не переводят, не смотря на жуткие цены за аренду офисных площадей. Дело не в формальностях, типа внешнего сходства структур, а реальных целях и задачах, квалификации управленцев и инженеров. Они то и показывают нам же, что наши инженеры при правильной организации труда и хорошей оплате могут работать на самом высоком уровне! Но эти ребята работают на них, а не на нас - отличная кадровая политика. Мы их выростили, обучили - они их переманили. А вот наших управленцев они к себе не приглашают, такого .... у них видно хватает! А мы обязательно должны этих менеджеров из ОАКи и др. холдингов непременно к ним заслать - и нам легче будет, и у них все развалится!
А наши КБ можно было бы и 1) не разваливать и 2) почему их нельзя спасать поодиночке, ведь у них (была) у каждого своя тематика. И незачем государству напрямую управлять производством - это не его функции!
Коллеги, интеллектуальная собственность должна быть сосредоточена в руках ОАК ( увы). А пока есть ФАПРИД, чем хуже ( или лучше?). Работать по Интернету авиаторам нельзя, поскольку велик объем обсуждений и вопросов, каждый раз ждать неделю- замучаешься. Эрбас и Боинг не уезжают, потому что пока окупаются ( у них хозрасчет). Есть заказ, он стоит денег, и их хватает на все даже им. У нас КБ денег не имеет ( потому что продукцию не производит), те, что имеет , жалеет и на зарплату, и на аренду. ПОэтому независимость - хорошо, но если ты такой умный , почему такой бедный? А отвечать за результат не нравится, и покупателя ублажать - тоже не нравится. Они таперича дуже разборчивые...
Простите,А.Гомберг, не понял: это в Москве именно (как Вы пишите) КБ Боинга и Эрбаса? И эти "свои" КБ делают проекты для этих компаний из Москвы? Ну, Вы даете!
Это не КБ, а маленькие филиальчики. Которым дается определенная маленькая работка по законченным "кусочкам", которую они по эл.почте отсылают в центральные ОКБ этих фирм, сотрудники которых уж точно не сидят по домам и не работают через Интернет.
Д.Жигалову. Проектироваить самолет не совсем то, что Вы называете "По проекту работало две рабочих группы в Москве и Новосибирске". Не надо нам "нового русского пути". Да еще "оптимального". Давайте хотя бы пройдем НОРМАЛЬНЫМ путем, как все.
11:24 Андрей Деркач пишет:"Простите,А.Гомберг, не понял: это в Москве именно (как Вы пишите) КБ Боинга и Эрбаса? И эти "свои" КБ делают проекты для этих компаний из Москвы? Ну, Вы даете!..."
Уважаемый Андрей Деркач, а Вы что, не знали, что именно в Москве у Боинга и Эрбаса есть свои КБ, которые работают над проектами!?
Ну Вы, блин, даёте!
За 3 года моей работы на ФГУП ММПП "Салют" был свидетелем того, что немало молодых и толковых ребят конструкторов и технологов туда ушли работать на вдвое более высокую зарплату и меньший геморрой.
Андрею Деркачу: а давайте копнём тогда историю авиационных корпораций у них и у нас. Может у Боинга все и сидят в одном месте, но ни за что не поверю, что то же самое творится у Аэрбаса, КБ которого наверняка разбросаны по Европе. Нам с нашей территорией и разбросанностью человеческого потенциала ближе сетевой метод организации работ, хотя и с центрами "кристаллизации" по проектам. И это не особый русский путь, а мировая тенденция, однако.
Можно, конечно, использовать и сталинские методы применительно к сотрудникам КБ, только вот не удивляйтесь, если начнётся обратная реакция с похожими методами. При том, что инженеры - народ изобретательный.
Если же Вам ближе идея расчистки Москвы для торгово-развлекательных и бизнес-центров...
to andrey_che
И эти мелкие филиалы Вы называете полнокровными авиационными КБ Боинга и Эрбаса? Ну, блин, и кто из нас дает?
Может Вы просветите меня, какие самолеты разработаны этими "великими" московскими КБ? Ну, хотя бы их модификации (но в полном объеме, а не какие-то отдельные конструкторские решения по отдельным агрегатам, отсекам и т.п. (которые потом интегрируются материнскими КБ, но не в Москве)?
У Эрбаса разбросаны специализированные КБ (у нас тоже истребители Бериев в Таганроге не проектировал). Но в отличие от российской практики большую конструкторскую работу берут на себя КБ при (в) производствах: комплектаторы (в т.ч. агрегатные) сами проводят конструкторские разработки, осваивают в производстве и поставляют готовый
Извините сбой.
Поставляют готовый продукт головному производителю. Да, такие КБ разбросаны и очень широко. Но они максимально приближены к потребителю своей продукции - заводу. И тут нет нужды интегрировать свои разработки в материнское КБ.
С другой стороны материнские КБ по всему миру создают филиалы или находят подрядчиков для выполнения отдельных, как правило, завешенных заказов, чаще всего не самых важных. Это своего рода научный аутсорсинг.
Это же происходит и в Москве. Не надо путать с полнокровными КБ.
Андрей, у нас КБ при заводе тоже делали отдельные агрегаты. Но одно дело разработать блок питания или печатную плату, а совсем другое разработать электронную схему (буду говорить про то, с чем работал). Найти разработчиков печатных плат нынче не проблема - можно заказать по ТЗ на любой фирме, а потом разместить на контрактном производстве. А вот нормальных разработчиков электронных схем найти гораздо сложнее. И легко может получиться так, что собрать толковую команду в одном городе не удастся и придётся создавать сетевую команду из нескольких городов. Хотя знавал я и команды из одного города - Зеленограда. Так ведь сейчас в авиации придётся кадры по крупицам собирать на фоне экспансии Боинга и Аэрбаса, а не так, что прям толпами побегут - тем более зная менталитет наших чиновников от ОПК.
Взять к примеру "движок пятого поколения для ПАКФА". Насколько я понимаю, придётся создавать совместную команду из Сатурна и Салюта. А это разные города.
13:25 Андрей Деркач пишет: "...И эти мелкие филиалы Вы называете полнокровными авиационными КБ Боинга и Эрбаса?"
Несколько цитат из разной прессы разного времени:
Цитата № 1: http://pda.avia.ru/news/?id=1175603444
"...Министр торговли США Карлос Гутьеррес (Carlos Gutierrez) посетил Конструкторский центр компании 'Боинг' в Москве. В настоящее время в этом центре работает более 1400 российских авиационных инженеров, которые проектируют различные компоненты для гражданских самолетов компании 'Боинг', включая Боинг 787 Dreamliner...."
Цитата № 2: http://aviapanorama.narod.ru/journal/2004_1/7E7.htm
"...По словам Бэра, Конструкторский центр «Боинга» в Москве выполнит часть проектных работ на новой машине. «Мы рассчитываем на московский центр в плане выполнения значительного объема проектно-конструкторских работ по программе 7Е7». Руководство «Боинга» приняло такое решение после положительной оценки вклада российских конструкторов в улучшение базовой конструкции самолета 777 и «оцифровки» бумажных чертежей более старых моделей...."
Цитата № 3: http://www.mati.ru/magazine/archive/022007/art13.php
"...а потому у них еще свежи первые впечатления от работы в западной компании. А впечатления у ребят хорошие. Тем более что у молодых инженеров уже был опыт работы на российских предприятиях, так что им есть, с чем сравнивать...."
Уважаемый Андрей, может быть по сравнению с полным "списочным составом" (порядка 150 тыс человек в 70 странах, если не вру) корпорации "Боинг" 1400 инженеров, работающих по договорам в Московском конструкторском центре и являются "мелким филиалом", то давайте попробуем сравнить эту цифру с количеством инженеров, к примеру, "Конструкторского бюро перспективных разработок" ФГУП ММПП "Салют" (несколько сот человек. При общем количестве работающих на "Салюте" - включая дворников - порядка 10 - 11 тыс человек). Так что, как мне кажется, на общем российском фоне Конструкторский центр фирмы "Боинг" не выглядит мелко.
По инженерному центру в Москве компании "Эрбас" поищите пожалуйста информацию самостоятельно и сравните, на конкретных примерах, с общей ситуацией в РФ. Вот и выяснится картина этого своего рода "научного аутсорсинга".
P.S.: А вот полнокровные КБ в России, как я абсолютно уверен, Боинг и Эрбас НИКОГДА создавать не будут (почему - подумайте сами).
В Москве не КБ Боинга-Эрбаса, а инженерные субподрядчики. Они получают заказы на конкретную разработку второго уровня ( технический проект ) и делают по методикам фирмы. То же делают данные монстры в Индии, Европе, Китае в разных масштабах. Это аутсорсинг инженерного драфтинга , говоря по русски. Безусловно, никаких эпохальных решений на сторону не доверяют, однако техническую часть проекта, которая составляет до 70 процентов по объему документации ( не по мыслительным затратам) сейчас все сплавляют. Такая группа не способна разработку своего самолета в силу малочисленности и ограничений квалификации.
Спасибо, Виктор.
Полагаю вопрос с КБ Боинга-Эрбаса в Москве ясным.
Неясны только принципы создания нашего "Национального центра"
Здесь будет кластер заложен
http://www.aviaport.ru/digest/2008/02/26/144959.html
Однако почему кто-то решил, что географическая концентрация авиационной отрасли будет сама по себе способствовать ее максимальной конкурентоспособности и привлечению прямых иностранных инвестиций, непонятно. Американский авиастроительный гигант Boeing, например, использует современные телекоммуникационные технологии для создания виртуальных кластеров разработчиков. Физически эти разработчики разбросаны по всему миру, в том числе и в России. Мы же заявляем о необходимости формирования "инновационного поведения" и при этом действуем "старым казачьим способом" - все, что может пригодиться, стаскиваем в одно место. Но это большая ошибка - думать, что достаточно расположить авиационные КБ и производства в "шаговой доступности" друг от друга и мы автоматически получим отечественный аналог NASA. Тогда давайте все отрасли сконцентрируем в Москве и Подмосковье. И назовем все это - кластер. Вполне феодальный способ решения проблем.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)