Конференции

 
 

Турбореактивный двигатель. Дорога в далёкий завтрашний день?

Тема: Турбореактивный двигатель. Дорога в далёкий завтрашний день?

27.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну на эту прямую провокацию лучше также прямо не отвечать, чтобы потом можно было документально-судебно припереть "нашего великого гения": хотя бы по лексикону, кругозору и направленности мышления, видимо своя среда газосварщиков повлияла. На кого ??? А ни скажу - сами смотрите на кого повлияла своя среда крутых газосварщиков :-) - выше по тексту видно, на кого и как повлияла.

27.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, а если каждая следующая ступень должна более производительно работать, то как тут с топливной эффективностью?

27.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Топливная эффективность тут причём только в том моменте, что чем меньше ступеней - тем, казалось бы !!! лучше(вот именно,что казалось бы - на самом деле одному здешнему "корифею" всё равно не хватит грамотности и ума всё это посчитать, а вообще существует оптимум - для каждой системы - всякий раз свой... И всё. На базовые ваши вопросы ответил, дальше мне это совершенно не интересно - не мой профиль. Есть люди (всё ещё есть, пока есть даже и у нас, хотя всё большее число обсторятельств способствует чтоб и их не стало), которые всё это нужным образом расчитывают и производят. А мне оно зачем?

27.06.2008 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, никак выздоровел, начал о чём-то думать, даже согласен с существованием пустой и бездарной отечественной, технической литературы ? Это из неё ты узнал о существовании непонятного “СЛАБОГО” вакуума? Значит и тебе лекторы (подобные Виктору) в мозги кучу пузырей поместили.
Я был потрясён твоим утверждением, что компрессоры для получения вакуума уже не менее четверти века назад рассчитываются независимо от курсов гидро-аэродинамики, т.е. без струек, КПД и прочих глупостей. А, я – то глупец, думал, что ты безнадёжно болен!
Может, поможешь Виктору определить, почему осевой компрессор, по твоему выражению, вдруг начинает “рыгать, тошнить от нашего газа”?
А ведь ты прав. Имею 3 разряд газосварщика и 4 электросварщика. И ещё кое-какие.

27.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, насколько я понял, что вся проблема в том, чтобы разработать оптимальную конструкцию и правильно организовать отвод лишних газов, чтобы не возникало помпажа. Всё остальное уже имеется. Так что ли?

27.06.2008 Летберг Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как же приятно было читать переписку сегодняшнего дня!
Оказалось, что стороны были приятно удивлены, обнаружив друг у друга следы не только интеллекта, в чем они совсем недавно сомневались, но даже отголоски конкретных знаний!
Еще бы чуть-чуть побольше такта (исключительно в интересах дела) в словах, а уж думайте -что хотите. Так уж человек устроен. Если предложить ему над чем-то подумать, а в конце выразить свое глубокое убеждение в отсутствии у оппонента предназначенного для этой цели органа, то ежу понятно, что думать будут не над сутью спора, а над тем, как доказать обратное, причем в сходных словах и выражениях.
Заметьте, в наших спорах стали рождаться малюсенькие истинки! Но их заваливает поток обобщений. Вот у Сергея: "... меньшая производительность следующей ступени (ротора) по сравнению с предыдущей - естественно является первой и главной причиной оперативного возникновения этого самого помпажа. Элементарно: 2 винт качает меньше первого? между ними резко подскакивает давление..."
И вот тут-то хотелось бы понять: где в этой связке причина, а где следствие?
Чтобы у нас что-то подскочило, нужнО основание. Мотив. Причина.
Чтобы "срыгнуть" движку требуется "несварение" или "переедание".
Можно ли получить идеальное движение газа в компрессоре, не имея идеального истечения продуктов горения топлива?
Как объяснить физическую причину упомянутой резкости явления? Откуда черпается энергия?

28.06.2008 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову
4 закон осевых компрессоров гласит – “При изменении концентрации газа (если непонятно это слово – читай без большой ошибки “давление”) в любой ступени проточной части осевого компрессора изменяются положения рабочих точек на расходных зависимостях всех ступеней”. Это может служить причиной попадания рабочей точки в помпажный участок, но я предлагаю другое.
Внимательно прочитайте абзац газетного варианта, в котором я даю совет руководству ЦИАМа ЧЕМ ИМ НАДО ЗАНЯТЬСЯ.
Предлагаемая Мизиным поправка к 1 Закону будет нарушать постоянство потока вдоль проточной части осевого компрессора (плохо знает элементарную физику).

28.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид, Вы, как я понял, подразумевали Ваш вопрос: "Может, лучше возьмётесь выпрямить неоднозначные участки расходных зависимостей ступеней осевых компрессоров?"

Но с этими расходными зависимостями у меня пока что-то плохо. Не понимаю я их без "плаката". :о)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На работе в интернете случайно нашел, как одна дама (ну, бывают такие) боролась с помпажем. Кстати, обращалась ко всем с просьбой помочь. Весьма убедительно обо всем рассуждала. Увы, у меня не работала отправка в конференции (дома работает). А сейчас не могу найти. Я про то, что раздел в интернете по поиску "помпаж компрессора" он очень велик. И можно ответить на многие вопросы (хотя раньше мне они казались тривиальными).

29.06.2008 Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову.
Вы правильно поняли, т.е. убрать из них помпажные зоны и тогда про помпаж все забудут. Это позволит резко поднять сжатие газа ступенью, т. е. уменьшить число ступеней и перейти к пакетам ступеней с одинаковой геометрией межлопаточных каналов в проточной части осевых компрессоров. Т.е. будет революция в части модернизации лопаточных компрессоров.
Сергею Петропавловскому.
Это Вы читали дневники Ольги Крашевской. У них на работе проблемы с сетями центробежных компрессоров. Я написал ей, но она не ответила.

29.06.2008 Летберг Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не знаю, насколько это подойдет для "плаката", но мой пример таков, если приходилось видеть, как в вертикальной струе жидкости или газа устойчиво "летает" тяжелый шарик, то можно представить, что по условиям его обтекания, он вне помпажной зоны. Если струя начнет хаотично "играть", то возникнут как бы помпажные зоны, и шарик, символизирующий обратный ток газа, выпадет из струи.

29.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, а какие рабочие точки могут быть у этого шарика?

29.06.2008 Летберг Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Симметричность обтекания шарика порождает равновесие боковых сил и они удерживают шарик от вываливания из струи. Динамическое давление в струе компенсирует вес шарика. Это, конечно, не те рабочие точки, о которых говорил Леонид, но грубый пример самого наличия рабочих точек, в которых изменение режима работы приводит к появлению сил, либо стабилизирующих (шарик летает), либо дестабилизирующих систему (шарик вываливается из струи). Если Леонид подготовит более удачные примеры плакатов, про мои неуклюжие примеры можно забыть!

30.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

*********************************************************************************
Не знаю, насколько это подойдет для "плаката", но мой пример таков, если приходилось видеть, как в вертикальной струе жидкости или газа устойчиво "летает" тяжелый шарик, то можно представить, что по условиям его обтекания, он вне помпажной зоны. Если струя начнет хаотично "играть", то возникнут как бы помпажные зоны, и шарик, символизирующий обратный ток газа, выпадет из струи.
**********************************************************************************
Вот в Викторе чувствуется именно СПЕЦИАЛИСТ ИМЕННО В ЭТОЙ ОБЛАСТИ: он ещё до вышеупомянутых зарисовок очень точно определил суть данной дискуссиии в данной области как "графоманство". Очень точно и верно. И я, конечно, понимаю Дмитрия Боева - ему просто терпения не хватает всё это слушать и переобъяснять людям, которые никаких объяснений не хотят, а сами нужных знаний в этой области не имеют и НЕ ХОТЯТ ИХ ПРИОБРЕТАТЬ. Тут бесполезно что-то объяснять. Это как трёхлетним ребёнком вдруг может овладеть неудержимое желание помочь папе ремонтировать автомобиль. Он, конечно, поможет, но.... Так и здесь точно - на этой ветке.
Всё время путаются базовые понятия, определений которых, кстати, здесь никто НЕ ХОЧЕТ ВСПОМНИТЬ и правильно применить. Потому схемно, виртуально, мысленно проигрываются, доказываются (только друг другу) абсолютно нереальные события, процессы и схемы, которых ПРИРОДА НЕ ПРИЗНАЁТ.
Олег, а если:
*1) "шарик" летает в газопроводе, который расположен не вертикально, а даже под малюсеньким углом ? Известно, например, что все Римские акведуки, поставлявшие всему Риму всю воду в течение столетий и работающие до сих пор, реализованы так, что они имеют на сотни км своего общего "пробега" неизменный уклон-угол - от 2 до 3 градусов! Всегда так - только в этих пределах, таким же образом выполнены и похожие системы индейцами Центральной Америки - и современная наука уже ДОКАЗАЛА - что именно такой угол является ОПТИМАЛЬНЫМ - НИ БОЛЬШЕ НИ МЕНЬШЕ - и именно конкретно для воды - для жидкости со свойствами воды. Кто это в древности знал и соблюдал??!! Это вы у них спросите!
*2) А если плюс к наклонногу газопроводу - "шарик" к тому же занимает не весь проем трубопровода, а напротив - МЕНЬШУЮ его часть - как тогда будет вести себя и шарик и струя рабочего тела??!! И причём здесь помпаж?
То есть, как и всегда, на графоманских подмостсках, когда появляется один графоманский авторитет, с сильной волей и даром убеждения+амбициями (как академик Трофим Лысенко) и он захватывает сцену, смело и нахально мешая понятия/системы/условия, то каждый "честно запутавшийся" не специалист пытается под общей доминирующей волей авторитета как-то правдать свои собственные заблуждения и обосновать "новаторский подход" лидера и разыскать в нем "крупицы истины". Это также и лидеру выгодно - он начинает продолжать "разъяснять заблуждающимся", приобщать их к своей вере - пасти стадо. Это везде так - и в науке, и в быту, в любой сфере, в самом деле - пример недоучившегося агронома, возомнившегося себя революционером биологии в революционную эпоху, конечно уже наскучил - но - подавляя зевоту - это он нам наскучил, когда никто из студентов биологических вузов не подвергает сомнению (а если подвергает - то может каждый раз ЧЕСТНО проверить сам!) "реакционное учение" буржуазного монаха Грегора Менделя. Ну тогда возьмём более свежие примеры - вот есть же свежая история Григория Грабового. Смотрите - какое мощное общество сформировалось его просто физической поддержки. Прям нас всех - "ретроградов-реакционеров" физически готовы устранить с пути своего величайшего деятеля, выдающегося реформатора жизни всех времён и народов! И генералы КГБ, которые его поддерживали и взрастили, свели с Ельцыным и двигали дальше - не в чём не раскаиваются и попрежнему "верят в Грабового" и в его учение.
Ну и здесь так - на этой ветке происходит тоже самое - мы наблюдаем как формируется очередное движение такого же толка, которое к науке никакого отошения не имеет. Если у вас есть желание заниматься таким сложным, математически и физическим продвинутым направлением, как насосная техника - надо идти по общему пути ! - засесть за учебники, потом пообщатся со специалистами в этой области, одновременно поработав и с самой техникой, причём разноплановой - а насосно-вакуумная техника строго делится кроме среды-рабочего тела ещё и по углубине давлений/вакуума - (если рабочее тело - газ) - там применяются принципиально разные решения придуманные чрезвычайно умными людьми - и если какое-либо лицо с порога заявляет, что все, кто работали в этой сфере до него - идиоты и они всё делают неправильно, то сразу, по сложности темы возникает закономерный вопрос - а он сам-то что ПРАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНИЛ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ, что бы делать такие заявления иными словами - не новая ли кандитатура типа Трофима Лысенко рвётся на сцену??!!

Маленькое замечание - Олег, не путайте опять базовые понятия: помпаж и "как бы помапажные зоны" - это совершенно АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯВЛЕНИЯ И ХАРАКТЕРИЗУЮЩИЕ ИХ ПОНЯТИЯ. Даже их масштабы действия разные : "помпаж" - это МАКРОхарактеристика вполне определенного класса сбойно-ненормального режима работы качающих устройств. Зона "как бы помпажа" - это ваше определение совершенно другого явления в другогм процессе на МИКРОмасштабе - то что вы хотели сказать, на языке профессионала-учёного-инженера в этой области звучит так - "рядом с шариком возникают турбулентные зоны потока (жидкости-газа)". Ну никакого отношения к "помпажу" это НЕ ИМЕЕТ И ИМЕТЬ НЕ БУДЕТ НИКОГДА, даже если Леонид станет академиком и возглавит ЦАГИ, а Дмитрию Боеву и мне, как и Виктору придётся бежать в Америку (я предпочсту Южную) или очередной генерал госбезопасности, как там -... нас опередит - и отправит нас жить на Колыму. В общем, как и всегда - "дьявол скрывался в деталях". Успехов вам в СВОЕЙ области. Всё. Точка. Я и это-то добавление сделал для того, чтобы несведующие люди, заходящие сюда не обманывались и не тешили себя иллюзиями, что "вот можно же так просто". Нет нельзя. Потрудится надо. Как всегда. Кое кому и Римские трубопроводы - выглядят "просто". Однако ж попробуйте этих простаков заставить их построить по своему проекту... Вот и посмотрите - кто у нас самый простой...

30.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

P.S.Наш начальник, умудрённый профессор, известный на Западе своими работами, иногда на семинаре , подходя к некоторым научным сотрудникам, глубокомысленно глядя в пространство, так задумчиво произносил несколько раз с хитроватой усмешкой: "Один дурак может задать сколько вопросов, что и 10 мудрецов не ответит на их десятую часть"...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.