Конференции

 
 

Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008

Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе

14.09.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13.09.2009 Андреев Евстафий пишет:".... Казалось бы безобидное гражданское производсьтво, где и секретов-то уже ни для кого никаких нет. Но не хотят в штатах передавать в Россию даже такую технологию. Сталину ГАЗ продали, Брежневу ВАЗ построили. Демократической России, руководство которой на протяжении 20 лет из кожи вон лезет, чтобы доказать свою демократичность даже доступ к акциям автозаводов допускают с большим трудом...."

- "Лучше всего бить в спину, причём лежащего...". И всякое-разное там словоблудие не причём.

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>почему Вам все должны доказывать?<
Стандартный перевод темы на обсуждение личности оппонента. Цепочка: «у Мистраля возможны проблемы с мореходностью» - «на чём основано заявление?» - «какой Вы упрямый, всё Вам надо доказывать».

>именно Вы говорите какой мистраль хороший - вот и докажите нам.<
А тут искажение позиции оппонента. «Мистраль хороший» - вот к чему сведено то, о чём я говорил.

Я тут достаточно уже говорил и о «Мистрале» и в целом о проблеме. Есть вопросы? Могу конкретизировать.

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>К тому же там точно постараются сделать закладки в системы управления. А может и тонну-другую пластида с взрывателем случайно забудут где-нибудь в междудонном пространстве.<
А что нам опыт исторический говорит об использовании иностранного опыта судостроения и собственно военно-морской техники?
Проект крейсеров типа «Киров» в значительной степени повторяет итальянский прототип. А ЭУ – чисто итальянская.
Зенитная артиллерия итальянская.
Знаменитый лидер «Ташкент» построен в Италии целиком. Эсминцы проекта 7 созданы на основе итальянского прототипа при участии их же специалистов.
Все приборы управления огнём создавались на основе иностранных.
Подводные лодки типа «С» строились по немецкому проекту, с приличным использованием иностранных комплектующих.
Можно ещё продолжать и продолжать. Про танки Кристи, зенитную артиллерию и т.д.

14.09.2009 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот что вспоминает нарком авиационной промышленности Шахурин: «На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в своё время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истёк — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т.д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно» (Шахурин А.И. Крылья победы... С.108–109).

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Можно было, конечно, совсем без пресса обходиться - такой вывод следует?

14.09.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:11 Н Александр пишет:"... Можно было, конечно, совсем без пресса обходиться - такой вывод следует?"

- Можно конечно было и станки посреди зимней степи поставить, подключить к "фазе" и запустить производство - а стену с крышей - потом....

Только оста......ло (в общем, надоело), своей кровью чьё-то дерьмо замазывать...

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По теме то есть чего сказать? Кроме крови и дерьма? Думаю, нет.

14.09.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

по теме есть сомнения в боевых качествах мистраля, и мореходность в частности. и геометрические соображения к тому приводились. есть что возразить?

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конечно. Сформулируйте точнее, чем Вас не устраивает мореходность корабля: низкий борт, метацентрическая высота, параметры качки? Может быть, Вам известен негативный опыт его эксплуатации?

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Геометрические соображения – это «мне кажется осадка маловата, хотя я дилетант»? Так?
Или есть предложение углубиться в теорию мореходных свойств кораблей. Я конечно не физик, но постараюсь мобилизоваться и поддержать дискуссию по мере сил. Пару лет мне привелось изучать эти вопросы, хотя и не профильно.

14.09.2009 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да уж Н.Александр Вы сами то не большой любитель что-либо аргументировать. Зато хотите, что б Вам доказывали часами и со всеми выкладкаими. Не хочу тратить на это время. Я высказал мнение по поводу проекта Мистраль и по поводу планов его приобретения. У меня оно вот такое. Мнение дилетанское, об этом я тоже сказал, но тем легче должно быть специалистам его опровергнуть. Что -то не вижу никаких возражений по существу. Про Киров и Ташкент я Вам сам могу рассказывать очень много, есть сейчас литература, например про Киров книга "Советские крейсера Великой Отечественной. От Кирова до Кагановича". Прототипом Кирова действительно был итальянский тип "Раймондо Монтекукколи", а теоретический чертеж использовался ансальдовского крейсера "Эудженио ди Савойа". Но все рабочие чертежи делались уже в советских КБ и строился корабль полностью в СССР и советскими специалистами. Вся артиллерия, включая зенитную была отечественного производства. Зенитная артиллерия это 100-мм универсальные установки Б-34 производства ленинградского завода "Большевик", 45-мм универсальные полуавтоматы 21-К изготовленные на Заводе №8 в подмосковных Подлипках и 12,7-мм пулемёты ДШК изготовленные на ковровском заводе №2. И только в ходе войны зенитное вооружение Кирова усилили счетверенными установками пулемётов "Виккерс", поступающими по Ленд-Лизу. ЭУ - энергетическая установка на головном корабле серии - Кирове действительно была итальянского производства фирмы "Ансальдо". На всех остальных кораблях класса Киров, а их было 5 ЭУ была полностью отечественного производства. А по-поводу ансальдовской ГТЗА позволю себе процитировать: "Когда после ходовых испытаний "Кирова" осенью 1937 года вскрыли главные турбины, то при осмотре зубчатой передачи обнаружился сильный питтинг (выкрашивание металла зубъев шестерён). Выяснилось, что фирма "Ансальдо" без видимой необходимости приняла завышенную высоту зубъев; это затрудняло равномерную смазку в результате чего на них появилась 2бахрома" из мелких частиц металла. Специалисты Балтийского завода устранили дефект, выполнив фланкировку шестерён. На остальных кораблях, с отечественными ГТЗА подобного явления не наблюдалось." Ташкент действительно был куплен у итальянцев. В ходе войны, кстати, он был потоплен немцами в отличие от Кирова. Но говоря об итальянском происхождении проекта Киров не нужно забывать в каких условиях он строился и почему был нужен итальянский прототип. Это было начало 30-х годов. Никаких крупных кораблей в ССР тогда не строили, не было заводов, не было опыта проектирования и строительства, не было специалистов. Военное судостроение создавалось почти на пустом месте. Изобретать велосипеды не было ни смысла, ни времени - приближалась война, это многие понимали. Вот поэтому и купили итальянскую лицензию, технологии, оборудование, но уже следующий крейсер был полностью отечественного производства. У нас сегодня ситуация с точностью до наоборот. Ещё совсем недавно наша страна обладала вторым по мощности флотом в мире, причёмм построенным полностью на отечественных заводах. Сейчас есть и заводы, есть КБ, есть опыт проектирования и строителтьства, но заказы на них либо не поступают, либо финансируются в год по чайной ложке. Так что сторожевик какой-нибудь в две тысячи тонн водоизмещения строится по 10 лет. Так вот если в 30 годы закупая технологии, лицензии и готовые корабли в стране создавали судострительную промышленность, то сейчас планируя закупать корабли за рубежом эту самую судостроительную промышленность фактически уничтожают, оставляя без заказов. Вот и вся разница.

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андреев Евстафий пишет:
>Да уж Н.Александр Вы сами то не большой любитель что-либо аргументировать.<
Вы несправедливы, аргументировать – моё хобби. Что из моих высказываний нуждается в аргументировании? Я не отказываюсь, постораюсь в силу своих способностей.

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Зато хотите, что б Вам доказывали часами и со всеми выкладкаими. Не хочу тратить на это время.<
Это естественное желание. Если Вы что-то заявляете, то отвечайте на вопросы, а не жалуйтесь.
Чем «Сан-Антонио» так хорош? Ведь это Вы о нём говорили, не я. Ну, поясните.

14.09.2009 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чем хорош Сан-Антонио? Тем, чем плох Мистраль.
Во-первых, в этом корабле американцы воплотили огромный опыт строительства и эксплуатации крупных десантных кораблей. То, чего нет у французов. И воплотили похоже весьма удачно. Уже сегодня их построено 7, а в серии будет 12, "В настоящее время ВМС США рассматривает проект увеличения корабельного состава флота. В рамках этой программы предусмотрено строительство 31 корабля проекта LPD." Неудачный корабль серией в 30 штук строить не будут.
Во-вторых, у него нет похоже проблем с живучестью и мореходностью ""Сан-Антонио" среди прочих кораблей покинул верфи корпорации Northrop Grumman, когда на США надвигался ураган "Катрина". Как утверждают представители компании, корабль отошел от причальной стенки и выдержал удар стихии, находясь поблизости от берега."
В-третьих, он оснащен современными системами РЛО и управления. В частности SPS-48E -РЛС обнаружения воздушных целей; SPS-73 - РЛС обнаружения надводных целей; SPQ-9B - РЛС управления системами вооружения. Ничего подобного на Мистрале мы не получим. А вообще предполагаю, что там много самой различной аппаратуры напичкано может быть, причем все это предусматривается проектом, а не прилепливается к готовому кораблю.
В-четвёртых, он неплохо вооружён и вообще защищён. Две пусковые установки ЗУР "Си Спэрроу" (по восемь ракет), две пусковые установки вертикального старта RIM-116А (64 ракеты), две 20-мм артустановки "Вулкан-Фаланкс" и три 25-мм автомата Мк-38. Имеются установки для создания радиолокационных помех, буксируемая торпедная ловушка. А вообще предполагаю, что там много самой различной аппаратуры напичкано может быть, причем все это предусматривается проектом, а не прилепливается к готовому кораблю.
В-пятых - он американцам нужен для понятных целей и его создание следует из американской стратегии. Сан -Антонио часть флота в котором есть все обеспечивающие его работу элементы. От авианосцев и эскортных кораблей до соотвествующих десантных средств, включая вертолеты и конвертопланы.
В-шестых, этот корабль спроектирован и построен на американской судостроительной базе. Причем в большой серии. Он не один аки перст в одном месте, вроде Мистраля в российском флоте.

14.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

23:17 Андреев Евстафий пишет:
>Чем хорош Сан-Антонио? Тем, чем плох Мистраль.<

>в этом корабле американцы воплотили огромный опыт строительства и эксплуатации крупных десантных кораблей. То, чего нет у французов.<
На счёт опыта не стану спорить. Но говорит ли это о том, что «Мистраль» - неудачный проект? Нисколько.
Или надо было с американцами шуры-муры завести?

>И воплотили похоже весьма удачно. Уже сегодня их построено 7, а в серии будет 12,<
Да хоть 100. О качестве проектирования это никак не говорит. На всякий случай напомню о цене вопроса. За 12 кораблей просят Грумманы инк. 27 млрд. Это раньше, сейчас очевидно больше. Разделить и сравнить можете сами.

>Во-вторых, у него нет похоже проблем с живучестью и мореходностью<
Ваши «похоже» нельзя принимать за объективное мнение. Советую этим не злоупотреблять, если не желаете легковесным собеседником прослыть.

>В-третьих, он оснащен современными системами РЛО и управления.<
А чем «Мистраль» оснащён? Отсталыми? К чему этот разговор, если понятно, что всё практически РТВ будет отечественным?

>он неплохо вооружён и вообще защищён., , две 20-мм артустановки "Вулкан-Фаланкс" и три 25-мм автомата Мк-38. Имеются установки для создания радиолокационных помех, буксируемая торпедная ловушка. <

На «Мистрале» тоже присутствуют оборонительные комплексы. Вместо всяких «Фаланксов» ставим наши «Пальмы» - и вперёд. Не вижу проблемы. Дутый аргумент.

>Сан -Антонио часть флота в котором есть все обеспечивающие его работу элементы.<
Это верно. Правда не означает, что нашему флоту не нужны десантные вертолётоносцы. А какого типа – вопрос уже другой.
Десантное (амфибийное у них) соединение состоит из нескольких типов кораблей, каждый из которых несёт определённую функцию. И «Сан-Антонио» являются LPD – десантными транспортами- доками. А с ними вместе строятся десантные вертолётоносцы (LHD) нового типа «Америка».

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.