Конференции

 
 

Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008

Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе

07.12.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хотя - учитывая нашу организацию - вполне возможно, что французы сделают быстрее и качественне, и в приемлимые сроки. Вспоминается эпопея с "Горшковым" ((

Но опять же повторюсь - имхо покупка Мистраля - чисто политический акт, непосредственно вовлеченный в политические взаимоотношения России и Франции

07.12.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че.
Наша дискуссия напоминает разговор единомышленников пересыпанный вопросами непрофессионалов. Для иных коллег - что корпус линкора, что корпус авианосца, а тем более специфический с точки зрения десантирования судов корпус корабля-дока, каковым плавсредством является Мистраль. Ведь для десантирования несомых им плавсредств он должен присесть, увеличив осадку. Т.е. должна стоять мощная насосная система, должны быть емкости для забортной воды, система стабилизации. В качестве главного движителя, скорее всего используется винт на поворотной колонке с тяговым электродвигателем. Короче, кое-какие проблемные вещи на корабле есть.
Об автоматизации. Как-то плыл я на пароме между Любеком и Хельсинки. Удалось уговорить помощника капитана устроить экскурсию в машинное отделение для одного идиота - меня. Год был 1998.
То что я увидел тогда, поразило - безлюдное машинное отделение. Никаких матросов, над двумя огромными дизелями Мицубиши (лицензия немецкого МАН) - стеклянный стакан вахтенного механика. Моторы работают без изменения числа оборотов, как бы в режиме генератора. Скорость движения управляется только шагом винта. Ресурс двигателей 50000 часов без ремонта, обороты малые, цикл - двухтактный, экономичность - сумасшедшая. Машины этого класса производит БМЗ - брянский машиностроительный завод.
Постройка парома - Финляндия.
Аналогично по всем БЧ корабля.
Я полагаю, что на современных боевых кораблях степень автоматизации должна быть не меньшей.
Но главная проблема нашего судостроения, которая замалчивается - негде строить. Большие серии всех кораблей водоизмещением более 40000 тонн строились на Украине. Там не строились только суда с ЯСУ, первым должен был стать авианосец класса Ульяновск. До сих пор газовые турбины делаются там где их и начали делать впервые в СССР - в Николаеве. Сатурн только-только осваивает тематику. Металл для украинских судов катался в Жданове (Мариуполе) который связывала с Херсоном и Николаевом отдельная железная дорога. Объемы судостроения были громадными.
При этом очень большая часть начинки николаевских кораблей делалась в России, хотя одно из головных КБ и весь куст по производству судовых локаторов был в Киеве и на Украине. По некоторым данным (привожу по памяти) на советских верфях совокупно строились суда водоизмещением до 1 млн. тонн в год. Ввиду того, что для СССР таких объемов судостроения катастрофически не хватало, СССР размещал огромное количество заказов за рубежом. Основными поставщиками были немецкие и бывш. немецкие верфи - Росток (ГДР) и Гданьск (Данциг) (Польша), верфи Финляндии. Речные суда строила даже Чехословакия и Австрия. На зарубежных верфях строились в основном пассажирские и торговые суда.
Что осталось? Волжская и Окская цепочка верфей (Нижний, Муром - на другом берегу Оки станция за Муромом), Зеленодольск, Ярославль, Рыбинск. Питер, Калининград, Архангельск и Дальний восток - Комсомольск и Хабаровск. Везде полное отсутствие кадров, инфраструктурные проблемы. Остался единственный в стране профильный ВУЗ - питерская корабелка, которая включилась во всероссийскую гонку по воспроизводству "менеджеров и нанотехнологов". Довели страну за 20 лет.
Так что невозможность поддерживать размеры флота в требуемых объемах совершенно очевидна. Равно, как и нежелание государства жуликов инвестировать в развитие производства, в строительство новых судостроительных мощностей. Нежелание готовить кадры, непонимание элементарных вещей, ясных в СССР мастеру производственного участка.
Можно спорить сколько угодно, но даже по вопросам, задаваемым иными коллегами ясно - идет беседа слепого с глухим.
Такие, Андрей дела.
Истинные

07.12.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот и ссылочка, подтверждающая необходимость наличия на Черном море серьезного десантного флота:
http://news.km.ru/gruziya_zovet_korabli_ssha_i_nat
Грузия запросила натовскую помощь.

07.12.2009 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир Ломазов пишет: "В качестве главного движителя, скорее всего используется винт на поворотной колонке с тяговым электродвигателем. Короче, кое-какие проблемные вещи на корабле есть." У него главные движители электромоторы в поворотных гондолах. Рулей нет. В случае повреждения или выхода из строя - ремонт только в доке. Его даже буксировать проблематично без двигателей- рулить нечем, а парусность ого-го какая. Для круизного лайнера такие движители это нормально, но для боевого корабля - очень сомнительно. И таких "проблемных вещей" даже на поверхности много. А если поглубже копнуть можно найти еще много чего. Сдается мне, что неспроста его французы так хотят продать. А многоцелевые корабли, в том числе десантные (авиа) вертолетоносцы действительно нужны. Но только не с сомалийскими пиратами воевать. И даже не с Грузией. Вообще считаю, что с республиками СССР воевать не нужно без самой крайней нужды. Свободолюбивые народы бывших советских республик должны сами восстать против обанкротившихся марионеточных режимов и установить добрососедские отношения с братской Россией. Вот пусть восстают и воссоединяются. Надо, конечно, помочь и деньгами и организационно. Но бомбить Грузию, а особенно Украину это все равно, что воевать с самим собой. Именно этого враги России и хотят. Это самое их сокровенное желание, их цель. Натравить на Россию, породить и умножить ненависть друг к другу. Заставить Россию напрасно расходовать ресурсы и силы и одновременно настраивать против неё весь мир, превращая в мирового изгоя. Зачем нам это? А вот где могут скоро понадобиться десантные транспорты, каким мистраль и является, так это на Дальнем Востоке. Японцы очевидно взяли курс на конфронтацию по Курилам и чем больше у них будет экономических проблем, тем воинственнее станут их лидеры. В перспективе нескольких лет не исключены открытые провокации на Курилах вплоть до использования военных сил. А оборонять острова или просто демонстрировать там силу будет очень нелегко.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это очень напоминает несчастный "Курск", утонувший на глубине в полтора раза меньше его длины, который не могли никак достать с такой страшной глубины. Это море с берега (что нашего, что турецкого) простреливается насквозь. Какой там на хрен десантный корабль! Катера нужны только для демонстрации намерений, не более того. Всё остальное - артилерия и авиация. С берега.

Семёныч, к тебе вопрос как к специалисту: Америка до сих пор проплачивает грузинский партамент? Или сумма уменьшилась пропорционально площади страны - иначе что бы им, наёмным, так убиваться?

08.12.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дима, не только парламент.
Грузинские менты зарплату получают в Госдепе. И вся армия. Просто посадили на зарплату (небольшую) еще 100 тыс. служащих. Саакашвили - смотрящий вор на отдельной зарплате. Т.е. полный аналог советской власти, кроме того, что народом никто не занимается - ни туземная и американская администрации. Оттого и говорю - администрация - туземная. Платют.
Е.Андрееву.
Никакой народ не восстает против собственного режима, если это восстание не оплачено каким то другим режимом. Пример классический - Октябрьская революция.
Правда результат получился не тот, которого ожидали те, кто платил деньги - страну собрали, восстановили и усилили.
А последняя революция - контрпример.
Что касается корабля Мистраль, то выводы из моей заметки сделаны не те - дело не в том, нужен корабль или нет, а в том, что строить негде.
Здесь как с газом - на экспорт выгодно и денежки моются, а для себя невыгодно. Здесь то же самое - шесть лодок для Вьетнама, верфи с работой, деньги идут, а для себя - денег меньше, а хлопот больше.

08.12.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ярослав К, Вы прочли, что Вам ответили два раза? НЕЧЕГО «модернизировать», нет этих кораблей в природе. А Вы всё нас убеждаете их «немного» перестроить!

Насчёт перестройки японских линейных крейсеров в АВ. Японцы (также как американцы, и не только они) занимались этим вынужденно, поскольку корабли шли под слом согласно Вашингтонского договора. И результат по сравнению с кораблями специальной постройки был не очень.

Ну и конечно, Ваше «несравненно дешевле» выглядит очень малоубедительно.
Можете для себя составить примерный перечень работ, чтобы в этом убедиться.

08.12.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как было верно подмечено, современные гражданские суда автоматизированы в очень высокой степени. Огромные танкеры эксплуатируются экипажами 13-15 человек.
Сейчас этот опыт активно перенимается военными, и французы в этом отношении в передовиках. Экономия только на экипаже выходит чрезвычайно существенная. И это одна из привлекательных черт проекта.

Разработать и построить корпус любого размера в принципе не представляет проблемы.
Но нельзя этого сказать об оборудовании. Если нет соответствующей отечественной элементной базы, отработанных конструкций – то процесс затянется на десятилетия. Примеров достаточно. Последние корабли не могут сдать именно из-за неготовности систем новых типов. И именно этот опыт заставляет искать альтернативу.

Андреев Евстафий пишет: >У него главные движители электромоторы в поворотных гондолах. Рулей нет. В случае повреждения или выхода из строя - ремонт только в доке. Его даже буксировать проблематично без двигателей- рулить нечем, а парусность ого-го какая.<
Всё не так плохо. Или Вы считаете, что погнутый обычный винт можно заменить без постановки в док? А насчёт буксировки без двигателей – а куда Вы его буксировать собрались? Поворотных колонок две, при повреждении одной вторая останется.
Тут не надо забывать о назначении корабля. При проведении выгрузки техники на плав через док-камеру кораблю желательно обеспечить стабильное положение на месте. С традиционными винторулевыми группами (а то, что парусность у корабля такого типа большая понятно) это значительно сложнее. У «Мистраля» имеется ещё носовое подруливающее устройство.
Кстати, американцы долго сомневались, но также на последние УДК начали ставить «Азиподы». Не знали?

08.12.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07.12.2009 К. Ярослав пишет:"... Японцы вполне успешно достраивали старые линкоры до авианосцев...."

... после того, как американцы отправили почти все японские авианосцы в эскадру бога морских глубин Нептуна!

08.12.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07.12.2009 Боев Дмитрий Александрович пишет:"... Америка до сих пор проплачивает грузинский партамент? Или сумма уменьшилась пропорционально площади страны - иначе что бы им, наёмным, так убиваться?"

- Думаю, что уровень их зарплаты определяется в зависимости не от площади территории, а от размера ущерба, причинённого собственному народу и народам соседних стран.

08.12.2009 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н. Александр пишет: "Кстати, американцы долго сомневались, но также на последние УДК начали ставить «Азиподы». Не знали?"
Кстати не знал. Но не в движителях главная проблема. Сам по себе принцип интересный. Проблема в том, что при покупке Мистраля этот движитель, как и все остальное будут французского или другого импортного производства. То есть у российского ВМФ будут полная зависимость от запчастей, комплектующих, даже, думаю, от программного обеспечения. А Вам известно, что многие современные товары, требующие расходников или постоянного обслуживания продаются ниже себестоимости? Но зато запчасти и обслуживание с лихвой покрывают потери при продаже. К тому же приобретение готового изделия отсекает в стране-приобретателе целый научно-промышленный кластер: ученых-разработчиков, конструкторов, технологов, производственников. Вот купили иномарку - автомобиль произведенный в другой стране и в вашей стране на 10 безработных стало больше. Та же иномарка стоит допустим 20 тысяч долларов. А вы попробуйте её купить по запчастям - не менее 200 тысяч, думаю, обойдется. Так же и с мистралем будет. Это жирная, крупная такая наживка. Ну очень крупная. Про передачу нам технологий можете даже не начинать. Самое большее - передадут технологии крупноузловой сборки. То есть опять полная технологическая зависимость плюс стагнация и развал собственной науки и промышленности.

08.12.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, ваш посыл был о недостатках конкретных применённых технических решений. Я на него попробовал ответить.

Теперь Вы говорите о:
-трудности и дороговизне обслуживания импортных комплектующих;
-вредности закупки чего либо за рубежом с точки зрения интересов нашей промышленности.
Давайте это обсудим. Я, правда, ожидал увидеть ещё и мнение об интересах собственно пополнения боевого состава флота…..

Сопоставление массовых товаров, предназначенных для населения и сложных военных систем по способу ведения бизнеса, мне кажется некорректным. Для масс – реклама, маркетинг, мерчендайзинг и т.д. Для такой техники, как корабли или самолёты выбор вариантов обслуживания довольно широк – хочешь сам ковыряйся, хочешь – полное гарантийное обслуживание. Вы думаете, что все комплексы и системы отечественный флот обслуживал самостоятельно? Нет, дизеля – коломенцы, навигационные комплексы – специальные группы, замыкавшиеся на производителя и т.д. Уже в советское время. А сейчас эта практика ещё более расширяется. Никакой разницы с импортными капиталистами нет. Вернее есть – наши привыкли диктовать условия, поскольку привычно являются монополистами, и работать в условиях конкуренции им не очень то-нравится.

Кстати, напомню, отечественный флот эксплуатировал (и до сих пор эксплуатирует – все БДК 775 проекта построены в Польше, многие отслужили лет по 40) сотни построенных за рубежом судов и даже боевых кораблей. И ничего, справлялся как-то. Без катастрофических расходов. Как Вы это объясните?

Для отечественной промышленности важно сегодня ИМХО определиться с теми направлениями, где есть приличный задел, перспективы с учётом наших условий, и там сконцентрировать ресурсы, а не заниматься всем подряд.

Последнее. У государства сегодня и деньги вроде бы есть, но времени уже нет – многое в вооружённых силах просто выслужило все сроки. Одномерный подход – брать только своё, в этом случае и промышленность не спасёт, поскольку ей предложить нечего, и погубит целые направления в оборонных вопросах.

08.12.2009 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, не знаю, специально это Вы так делаете, или у вас само собой получается, но будучи точным в мелочах, ну или создавая видимость точности, Вы в главном переворачиваете всё с ног на голову. БДК 775 построены в Польше, за границей, правильно. Но сравнивать их с Мистралем, что вроде и то и другое импортное, это знаете ли уже откровенная, мягко говоря, натяжка. Эти корабли строились по советскому проекту, по советским технологиям и контролем, в тесной кооперации с советскими предприятиями. Фактически это наши корабли построенные в Польше, тогда кстати, почти советской республике. Разве это можно сравнить с Мистралем, даже проекта которого у нас нет, уж не говоря о технологиях?
Милевские единичка и двойка тоже строились в Польше, ну так что, скажете это иностранные вертолеты? И то, что никакой разницы между коломенцами или там питерцами и иностранными специалистами нет - везде мол один чистый бизнес, причем у нас бизнес плохой, монопольный, а у них хороший, настоящий такой бизнес - так можно говорить только из третьей страны. Конкуренция на технологическом и на идеологическом уровне - это и есть фронт войны, которая сейчас идет. Если её проиграть, то армия уже не поможет, хоть всю ее посади на Мистрали. Только для эвакуации они и пригодятся.

08.12.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"а у них хороший, настоящий такой бизнес - так можно говорить только из третьей страны"

"перспективы с учётом наших условий, и там сконцентрировать ресурсы, а не заниматься всем подряд"

А какие могут быть перспективы у страны с мотивацией второго сорта?

08.12.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андреев Евстафий пишет: >Александр ……. будучи точным в мелочах, ну или создавая видимость точности, Вы в главном переворачиваете всё с ног на голову.
Евстафий, если Вы готовы опровергнуть те «мелочи» (а я их называю фактами), что я привожу, а тем более показать их «видимость» - готов к дискуссии.<
По поводу переворачивания мной главного с ног на голову….
Если это касается импортных кораблей и судов в составе ВМФ СССР, то их было приобретено за 30-40 лет порядка четырёхсот. Большая часть служит и сейчас.
Ваш тезис, что эти единицы все были спроектированы в СССР и оснащены отечественным оборудованием, полностью неверен. Даже боевые корабли (и в том числе обсуждаемый 775, дизеля чьи стоят на них?) в значительной степени укомплектованы импортными системами. Сюда же отнесём большие разведывательные корабли, плавгоспитали, учебные суда. Оружие естественно своё. Но для большинства вспомогательных судов поставка «под ключ» была правилом. И это часто полноценные «буржуи»: финны (океанские буксиры, плавказармы, прочая экзотика): шведы, корейцы (большие плавдоки), масса югославских-польских-немецких РЗК, гидрографов, буксиров по их готовым проектам с импортными комплектующими вплоть до занавесок и вентиляторов. И всё это эксплуатировалось без больших проблем, и продолжает эксплуатироваться сейчас. Если система построена и отлажена, то она работает:)
>И то, что никакой разницы между коломенцами или там питерцами и иностранными специалистами нет - везде мол один чистый бизнес, причем у нас бизнес плохой, монопольный, а у них хороший, настоящий такой бизнес - так можно говорить только из третьей страны<
А в чём эта принципиальная разница? С точки зрения производителя?
А насчёт того, что я назвал наш, отечественный бизнес «плохим и монопольным» - Вы либо неправильно поняли, либо специально гиперболизируете. Наш бизнес для меня всегда лучше только из-за того, что наш. У меня в Коломне корни, их дизеля мне ближе, если приличного качества. Но советская система особой конкуренции не поощряла, что, наверное, было правильно. В нынешних условиях это недостаток. Вот о чём разговор.
Если же Вы последовательный сторонник использования только отечественной продукции, отчего не юзаете ПК с разработанным в России ЦПУ (памятью, ……..)? Или русский клон MS-Windows& Нету таких? Да нет, есть, наверное, просто эти и понадёжнее и поудобнее, да и дешевле.
А за других каждый готов судить.. «Эти адмиралы специально выбрали проект, чтобы покомфортнее им было плавать». Хорошо бы людям с такими взглядами выйти с экскурсионными целями на боевую службу на советском БДК в составе десанта куда-нибудь к африканским берегам месяца на четыре. С проживанием в тесных кубриках с паршивой вентиляцией.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.