Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008
condor пишет: >я имел ввиду, что похоже реализация/приобретение Мистраля будет возможна только при снятии ВСЕХ военных признаков. Ну типа под соусом пакетбота 21 века.<
Думаю, что это не так. Нормально всё продадут и купят, это же бизнес! Со всеми военными признаками. Было бы интереснее не просто покупать, а сотрудничать. Надеюсь, что именно этот вариант получит развитие. Хотя, тут у нас могут интересы расходиться.
Андрей Че пишет: "В Конгрессе будет рассматриваться резолюция, которая призывает союзников США воздержаться от поставок наступательных вооружений в Россию...." Все-таки иногда в конгрессе США звучат здравые речи. Молодцы американские конгрессмены!
Они просто лоббисты нашего военно-промышленного комплекса.
Вот куда ушло золото Партии! Не одним же Янки всякие там грузинские правительства покупать!
Н.Александру:
А как же «Лада» (пр.677)?
Я не спец, но в свое время флотские их в Интернете много сопоставляли (именно с пр.212). И к однозначным выводам, помниться, так и не пришли. (Кстати и Амурский судостроительный как раз дурака валяет).
>А как же «Лада»?<
Это уже достаточно давний проект. На головной лодке пока не удаётся решить проблемы с рядом систем. Анаэробной УЭ, подобной немецким, там нет. А это мэйнстрим нынче.
В продолжении темы: ВМФ РФ действительно нужны крупные многоцелевые корабли типа десантного вертолетоносца – дока или корабля контроля моря – это надо признать. Нужны уже сегодня и понадобятся завтра. Обосновывать не буду для экономии времени. По моему здесь с этим согласны почти все. Предлагается закупать и строить тип Мистраль. Уверен, что выбор плох. Опять же не буду повторятся и доказывать, чем плох – можно почитать ветку сначала. Хочу сказать, какой корабль по-моему нужен. Постараюсь предельно кратко – схематично.
Первое – корабль должен быть носителем авиационного оружия: вертолетов, БПЛА, перспективных самолетов с укороченными взлетом –посадкой. Это диктует размеры и водоизмещение корабля. Какие размеры конкретизировать смысла не имеет, но полагаю, что полетная палуба 100 метров нужна.
Второе - корабль многоцелевой. Известно, что специализированные средства всегда лучше универсальных, но мы пока не можем (да и в обозримом будущем думаю, не сможем) позволить себе такой роскоши, как чистые авианосцы. Да они нам не так уж и нужны. Многоцелевой это значит – док, десант, включая танки и механизированные средства, развитые системы связи и управления, ну и как уже сказал авиационное оружие.
Третье – корабль должен быть достаточно хорошо защищен. Вряд ли российские ВМФ в обозримом будущем смогут обеспечить надежный эскорт и защиту таких кораблей. Понятно, что в одиночное плавание в военных условиях не стоит их отправлять, но и на эскадру прикрытия из десятка вымпелов надеяться не приходится. То есть система ПВО и возможно ПЛО должна быть серьезной, бронирование и дублирование важнейших систем необходимо, а также средства непотопляемости по типу авианосных.
Четвертое – корабль должен иметь большой резерв для модернизации, а также для специализации под различные задачи. Например: десантный корабль, авианесущий корабль, база подводных лодок, корабль для спецопераций, для эвакуации, для связи и управления. В одном конкретном корабле все это совместить невозможно, но можно имея базовую платформу выпускать различные модификации под те или иные нужды. Здесь неплохо бы использовать блочный метод. То есть разработать отдельные блоки вооружений и оснащения, которые можно устанавливать с минимальными переделками.
Пятое, а на самом деле первое – корабль должен проектироваться и строиться в России. Сейчас даже самые завзятые оптимисты признают большую вероятность ухудшения международной обстановки и продолжение регионализации в ближайшие десятилетия. Это крайне усложнит положение импортозависимых государств и может привести их как к военному поражению, так и вообще к ликвидации их суверенитета. Поэтому основные и критически важные узлы, агрегаты и вооружение надо делать в России.
Есть и другие пункты и конкретные предложения, но экономя время не буду их описывать. Вот такой корабль по-моему нужен и это явно не Мистраль.
Смотрите как разрешаються противоречия))))) сначала сняли вопрос о возможности базирования вертолетов типа Ка. Теперь уже вроде как с нужностью такого корабля в ВМФ РФ все согласны))))
Теперь вызывает неприязнь только сам корабль - "Мистраль". Мне вот например совершенно не понятно в чем заключаются эти неприодалимые недостатки этого корабля? Чем он не увиневральная платформа? Что на "мистраль" нельзя установить достойные средства ПВО, скажим 4 модуля типо "кортик" вполне достаточно!?
Эскорт из 10 кораблей избыточен, даже АУГ у американцев меньше или я ошибаюсь!? Конечно же численность "эскадры" зависит от поставленной задачи, но мне кажется для обороны такого коробля достаточно 2-3 фрегатов или я опять не прав?!
Касаемо самолетов с укороченным взлетом, то оно то конечно очень хорошо и очень надо для ВМФ, но где ж их взять то? в РФ легкого истребителя нового поколения не разробатывают и про такие планы я не слышал, а вы хотите аж с укороченным взлетом сразу! Да и потом, что мешает в случае появления такого самалета модернизировать имеющиеся (если все же они будут) корабли типа "мистраль" или построить новые с учетом возможности базирования такого самолета!?
Да универсальность это хорошо, но во всем надо знать меру, нельзя заталкивать в один корабль и десент, и ударные задачи, и ПЛО, и ПВО,....
Как только заговорили о «Мистрале», то в числе прочих доводов «за» приводили вариант с возможным приобретением лицензии для Северодвинска или Питера. «Одним рывком догоним Запад», «Подтянем технологии» и т.д.
Но есть мнение, что с лицензией может не получиться.
Была недавно большая статья («Взлет», №12-2009) по поводу «Мистраля». Там авторы утверждают, что по аналогичной причине у DCNS сорвался контракт с ВМФ Австралии (те в результате берут пр. «BPE», аналог «Хуана Карлоса I» у испанцев).
Канберра тоже хотела строить этот проект для себя ( 2 х пр. BPC-250) на своих же верфях, а французы на это не пошли, не захотели терять рабочие места, да еще в условиях кризиса. В готовом виде–пожалуйста, сколько угодно. Выкатывай по €400-500 млн и забирай.
Поэтому, может быть имеет смысл сказать честно: «Корабль нужен. Мы бы взяли у своих, но это долго и с негарантированным качеством (хотя бы на примере модернизации «Горшкова»). А он нам нужен уже сейчас, боеготовность того требует (и пока деньги дают)».
По крайне мере, это было бы объяснимо (хотя и тут противников хватило бы в избытке).
Ну фрунцузы потеряли из за отказа и деньги, и рабочии места, могли построит один и получить за лицензию, а остались ни с чем!
А честно, ну относительно, и говорят - что так дешевле, быстрее!
А лицензия как я понимаю, это обязательное условие покупки?!
20.12.2009 Андреев Евстафий пишет:"... какой корабль по-моему нужен...."
У Вас, по-моему, получилось нечто похожее на "Киев", главный недостаток которого, как мне кажется, заключался в том, что при реализации этого проекта захотели "всего и сразу".
http://aviaros.narod.ru/kiev.htm
Ну, не совсем Киев, и даже совсем не Киев. Киев это ТАКР. Авианосец с ПКР. А авианосцы по моему глубочайшему убеждению уже пережили период своего расцвета. Ракетное управляемое оружие, средства разведки, усовершенствовались настолько, что их очень сложно будет защитить в конфликте с серьезным противником.К тому же российским ВМФ они не то чтобы совсем не нужны, но неоправданны с практической стороны. Слишком дороги, причем во всех отношениях. И в строительстве и в эксплуатации. Если сейчас начинать авианосное кораблестроение, то они нам будут обходиться дороже в разы, чем американцам. Потому что надо создавать колоссальную кораблестроительную базу. Затем нужно покупать или разрабатывать и производить огромное количество вспомогательного оборудования, нужны сотни корабельных самолетов и соответственно подготовка тысяч специалистов. Надо честно признать, что для современной России это просто нереально. А самое главное, к чему все эти огромные финансовые и материальные жертвы? Для чего, для каких целей авианосцы? Авианосцы во чтобы то ни стало? Зачем? Но крупные корабли с широкими возможностями нужны. Не в 90 тысяч тонн водоизмещением, а скажем в 30. Это и по затратам будет в три или более раз дешевле. А самое главное, такие корабли действительно могут быть полезными. Хоть на Черном море, хоть на Тихом, а в перспективе и на Ледовитом океане. Американцам нужны для выполнения их доктрины контроля любой точки земного шара несколько авианосных соединений. Нам нужны корабли прежде всего для защиты своей территории и для контроля интересов в гораздо более ограниченном географическом пространстве. Хотя и не маленьком. И здесь эскортный авиа-вертолетоносец с возможностями высадки десанта был бы очень неплох. И это совершенно не Киев. Но и не Мистраль. Излишней универсальности надо избегать на стадии проекта. То есть изначально строить различные модификации. Что касается срочности приобретения о которой говорит Ко Сержио, то нет, по моему, никакой срочности. Более того. Без подобных кораблей вообще можно обойтись без особенной нужды и проблем. Если уж говорить о срочности, то есть целый ряд куда более острых и действительно жизненно важных проблем и для флота и для авиации. У нас скоро вообще не останется сторожевиков, ракетных катеров, морской авиации. Ресурс заканчивается, корабли и самолеты списывают, а новых нет. И неизвестно когда будут. Вот где спешить то надо, чтобы флот боеготовность не потерял. Или что, всех российских моряков на Мистрали пересадить хотят наши флотоводцы? Их тут по некоторым прожектам аж 5 штук напланировали. Никакой остроты в кораблях класса больших десантных вертолетоносцев нет. А если я говорю, что они нужны, так это в перспективе. Пока спроектируется, параллельно подготовится кораблестроительная база, пока построится - это при самом хорошем раскладе где-то 16 - 17 год для первого в серии. А до того времни - потерпим. А вот самолет с укороченным взлетом и посадкой, аналог Ф-35 корабельных модификаций по-моему крайне необходим. Удивляюсь, что пока даже задание на его проектирование нет. Это просто уму непостижимо. А мистралей в российском ВМФ 100 лет не было и еще 100 лет можно подождать.
Андреев Евстафий пишет: >ВМФ РФ действительно нужны крупные многоцелевые корабли типа десантного вертолетоносца – это надо признать< Поразительный переворот во взглядах. Ещё недавно: «Для каких задач?» А теперь: «Нужны уже сегодня»
Да ещё оказывается > здесь с этим согласны почти все<. Неожиданно. Ведь в следующем посте уже > Никакой остроты в кораблях класса больших десантных вертолетоносцев нет< - гибкость взглядов необыкновенная.
>Уверен, что выбор плох< заходит Евстафий с другого фланга.
>Опять же не буду повторятся и доказывать, чем плох< Напрасно, предыдущие доказательства не выглядели убедительными. Для меня лично.
Говорилось, что «азиподы» непригодны для боевого корабля. Эта точка зрения похоже не разделяется кораблестроителями. Тот же «Хуан-Карлос» (и однотипные «Канберры»), который Вам отчего-то ближе, имеет абсолютно идентичную установку, как и проектируемый в Италии практически полный аналог «Мистраля», как и последние американские корабли этого класса. Нужно проверить, кажется мне, что и новые франко-британские АВ будут такими.
Так же было заявлено, что ангар низок для наших вертолётов. Я привёл данные, что это не так.
И так по всем пунктам: живучесть, цена, вместимость и т.д.
>У нас скоро вообще не останется сторожевиков, ракетных катеров, морской авиации< Вывод – срочно строить сторожевики (они сейчас в классе многоцелевых боевых кораблей, но это тонкости, их часть местного форума считает глупостями), ракетные катера, морскую авиацию? Нет, вывод у Евстафия не таков: многоцелевые корабли по 30 Ктн (и по 2+ ярда $ по мировым расценкам) + новый СВВП «крайне необходим», «аналог Ф-35». Мне интересно, в какую сумму в любой валюте уважаемый Евстафий оценивает создание этого чуда техники?
>Пятое, а на самом деле первое – корабль должен проектироваться и строиться в России< А к чему «первое» ставить «пятым»?
Хотели замаскировать? Не нужно этих хитростей. Нужно было Евстафию открыто и прямо сказать: -мне всё равно какие корабли нужны флоту, всё равно про них знаю крайне мало, главное – чтобы НАШ.
22.12.2009 Н Александр пишет:"...Нужно было Евстафию открыто и прямо сказать.... главное – чтобы НАШ."
- Позиция Евстафия Андреева с моей точки зрения намного более (позволю себе высказаться несколько высокопарно) государственная и разумная, по сравнению с криками многих и многих "современно мыслящих" государственных деятелей РФ:
"Главное - что бы ИХ!" (... поскольку они платят откаты больше, а что потом будет делать флот с этим Мистралем, лично нам уже "до лампады"....)
Андреев Евстафий пишет: "И здесь эскортный авиа-вертолетоносец с возможностями высадки десанта был бы очень неплох. И это совершенно не Киев. Но и не Мистраль. Излишней универсальности надо избегать на стадии проекта. "
- тоесть в 30 тыс. тонн Вы предлогаете разместить и самолеты, и вертолеты, и десант! да еще и средства ПЛ! хотелось бы узнать в каких количествах? сколько, например десанта (с техникой) смажет взять корабль 30 тыс. т. водоизмешения с авиагруппой из 12 вертолетов, и скажем 12 СВВП? как насчет док камеры на таком корабле или бронетехника для поддержки десанта на нем не предусматривается? Есть что то похожее у американцев, с вертолетами, конвертопланами и СВВП но это чисто десантные корабли и не кому даже в голову не приходит возлогать на них другие функции! http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=100529
Самолет СВВП кончно же нужен, но о нем можно говорить только как о весьма отдаленной перспективе, не ранее 20-тых годов! Опять же напомню, что "мистраль" как платформа, имхо вполне пригоден как основа легкого эскортного авианосца (правда уже без десанта))). Единственное, что может смущать это 18 узлов скорости, Н Александр поправит если ощибаюсь, для наилучшего, скажим наиболее эффективного, взлета с палубы (без катапульты) кораблю надо набрать определенный ход.
На счет "устарелости" авианосцев впринцыпе при таком развитии ракетной техники, так почему то у Британии, у США, у Франции, даже у Китая и Индии мнения на этот счет прямо противоположны! Не один военный моряк не скажет, что эффективность, устойчивость АУГ ниже или хотя бы на уровне с самой продвинутой коробельной ударной группой без авиации, что не имеющая полноценнго воздушного прикрытия корабельная группа может так же эффективно решать задачи или я не прав!?
Насчет нужности такого корабля к 16-17 году, так я думаю, что не раньше 15 - го года, первый в состав войдет! Так что в самый раз. И как раз к ниму и новые фригаты подоспеют, не так давно второй заложили!
Российские торговые моряки уже говорят, что они готовы строить флот будущего на отечественных верфях:
"... сейчас предпринимаются серьезные усилия по разворачиванию гражданского судостроения на Дальнем Востоке. Нами отработан тип судна — мы назвали его “Приморье”. Это “Союзмакс” дедвейтом 158 тысяч тонн, который мы предполагаем к строительству на создающихся предприятиях в Большом Камне. — “Надеемся, что в состав флота они начнут поступать через 3 года”. “Союзмакс”, который мы собираемся строить в Большом Камне — это достаточно классическое конвенциональное судно, — пояснил глава “Совкомфлота”. — Оно больше ориентируется на поддержку новых российских трубопроводных систем на Дальнем Востоке, прежде всего — терминал в бухте Козьмино. Это судно идеально для обслуживания терминала в Козьмино. Конечно, торговля там будет и в размерности “Афрамакс”, но мы уверены, что будет торговля и в размерности “Союзмакс”. Так что и тип судна мы назвали “Приморье”, и построить его хотели бы в Приморье, и использовать хотели бы в Приморье..."
http://news.mail.ru/economics/3205916/
... а военным морякам видете-ли, подавай французкую верфь:
http://kp.ru/online/news/549806/
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)