Конференции

 
 

Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008

Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе

28.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:37 andrey_che пишет:

>Вы сказали про корабельный состав Российского флота в Цусимском сражении правду, но не всю.<
Вся только господу известна. Старался не придумывать.

>Основа 2-й Тихоокеанской эскадры - Эскадренные броненосцы "Суворов", "Бородино", "Орёл", "Александр-3" были русской постройки но ФРАНЦУЗСКОГО проекта.<
Да, причём неплохого, во многом опередившего своё время. В основу которого положены весьма новаторские принципы в отношении распределения защиты, защиты от подводного взрыва.

>Напомню, что во время цусимского боя 3 из 4-х построенных по французскому проекту кораблей перевернулись кверху килем в результате конструктивных "особенностей" и полученных повреждений<

Любой корабль, исчерпав запас пловучести и остойчивости тонет, как правило, переворачиваясь.
Этот факт не говорит о недостатках проекта совершенно.
Если цитируете Мельникова, то логично привести и утверждение, что «корабли в ходе боя продемонстрировали живучесть, вряд ли присущую противнику».

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>Вывод какой? Что в 1918 году победу одержали США, а Франция не участвовала?
Учавствовать и победить - суть две разные вещи. Даже членство в победившей коалиции и победа - это тоже две разные вещи.

28.08.2009 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще очень странно все, покупается "Мистраль", а продается аналогичный БДК <Митрофан Москаленко>,http://mil.ru/info/30372/33926/33959/38648/index.shtml

28.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:19 Н Александр пишет:"... Любой корабль, исчерпав запас пловучести и остойчивости тонет, как правило, переворачиваясь.
Этот факт не говорит о недостатках проекта совершенно...."

- Зато очень красноречиво говорит о том, что "техника в руках дикарей превращается в металлолом"!
/Это к вопросу о том, почему я ранее по тексту "присвоил" нашим адмиралам звание "диких". По-моему, они это заслужили/.

Вообще-то все перипетии вероятной покупки "Мистраля" до мелочей поразительно напоминают процедуру покупки Цесаревича и последующей постройки "цусимских" броненосцев.

Вот послушайте:

"Николай Макаров сообщил: "Мы ведем переговоры, чтобы до конца года выйти на договорные обязательства, которые позволят произвести и закупить корабль типа "Мистраль"....
....Государственная французская верфь DCNS, где строятся эти корабли, готова передать России лицензию на строительство "Мистралей", говорит Калика, но первый корабль будет закуплен во Франции...
Проект корабля может потребовать переделки, ... он спроектирован без учета необходимости адаптации к холодным водам, где базируется основная часть российского флота, у Франции нет опыта проектирования таких кораблей.
....В западных флотах задача таких кораблей - заморские экспедиционные операции, в которых Россия не нуждается, а для демонстрации флага ей достаточно и имеющихся надводных кораблей. Наверняка флот не справится и с эксплуатацией такого крупного корабля, которая будет весьма недешевой...
.... В конце концов, даже в своем классе "Мистраль" не лучший образец: у него проблемы с мореходностью, корабль проиграл тендер ВМС Австралии своему голландско-испанскому конкуренту"
http://www.aviaport.ru/digest/2009/08/27/180202.html

и

"... Пойдя ради великокняжеских амбиций на риск сооружения значительно более сложных кораблей (чего стоили один лишь завал бор­тов и изощренная форма бортов с размещени­ем множества с трудом размещавшихся башен) по французскому образцу, министерство ощу­тимо увеличивало трудоемкость постройки. Тем самым увеличивались риск удорожания и задер­жки готовности кораблей. Но великому князю, никогда не затруднявшему себя сколько-либо внимательным рассмотрением проектов, не было дела до такой, например, тонкости, как многократное усложнение общего расположе­ния корабля из-за строгой привязки к башням всех сопутствующих приводов, механизмов, элеваторов и погребов. Инженеров об этом не спрашивали. Все были охвачены одним стрем­лением - угодить его высочеству....
Помимо загромождения и без того затес­ненных помещений, восемь башен, представляя собой сложнейшие, практически автономные машины, врезались внутрь корпуса корабля до трюмов и требовали особенно точной обработ­ки их подшипниковых погонов для установки орудий и обеспечения их горизонтального наведения, а также согласования установки подачной трубы и вех механизмов с броней и корпусом. Явно непростительной роскошью было размещение в башнях всех 152-мм ору­дий. Неизмеримо осложнявшие постройку и об­служивание этих орудий, в большинстве играв­ших в бою вспомогательную роль, башни не об­наружили заметных преимуществ в сравнении с казематными установками.
Война выявила такие фатальные недостат­ки, как заклинивание (из-за непродуманных кон­струкций) мамеринцев и массовое отравление прислуги газами от сгорания пороха при каж­дом выстреле. Люди теряли сознание, их при­ходилось выводить из башни или менять при­слугу. О меткой и частой стрельбе говорить в таких условиях не приходилось. Вряд ли, ко­нечно, все эти изъяны, выявившиеся лишь в ходе войны, можно было предвидеть при обсужде­нии проекта инженера Лаганя. Обсуждения по существу не было. Инженеры с проектом зна­комы не были, да их мнения никто и не спрашивал. Все решалось на уровне высших чинов МТК, которые хорошо знали, что с князем лучше не спорить...
Слов нет, проект французской фирмы имел и ряд существенных достоинств. Он наи­более полно воплощал систему рационально­го конструирования корпусов и броневой за­щиты, предложенную видным французским ин­женером Э. Бертеном. Но и в ней, как выясни­лось уже при постройке кораблей в России, был изъян, вызванный не оправдавшейся попыткой пооригинальнее оформить узел примыкания скоса броневой палубы к внутренней броневой переборке. Эта броневая переборка была един­ственным непреложно новым явлением в кон­струкции корабля. Все остальные примененные А. Лаганем принципы конструирования в той или иной мере были знакомы русским инжене­рам. И "Цесаревич", как вскоре назвали бро­неносец по проекту А. Лаганя, не обнаружил впоследствии каких-либо существенных преиму­ществ в сравнении с также попадавшими в ава­рии или имевшими боевые повреждения бро­неносцами классов "Князь Потемкин-Тавричес­кий", "Пересвет" и "Ретвизан"...."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/03.htm

С моей точки зрения все факторы, приведшие в конечном итоге к Цусиме
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html
в полном объёме "работают" и в современной России.
Одна фраза "из академика Крылова", характеризующая всевременной Российский "военно-морской алгоритм принятия решения" чего стоит: "...припомнит строптивость, да из на­градного списка и вычеркнет".

Ну что, опять "круговая спортивная хотьба по граблям"?

28.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че:

Вы ссылаетесь на Костенко.
Что же он пишет?

«Эту тактику концентрации удара всех своих главных сил на изолированной части сил противника адмирал Того беспрепятственно осуществил в результате огромного превосходства эскадренной скорости всей своей колонны»

Упомянутые «французского» проекта броненосцы типа Бородино по скорости противнику как минимум не уступали.

28.08.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Тогда, если верить Вашим словам, совершенно точно известно, кто персонально отвечает за гибель моряков на АПЛ "Курск", "Комсомолец"....
Только что-то я не слышал о наказанных лампасоносителях по факту гибели людей, так, пожурили, перевели "в связи с переходом на другую работу" и всё. Или у меня нечуткий слух?"
Нет, я тоже не слышал. Но, как видно, вы не спорите, что так должно быть, и Мистраль здесь абсолютно не при чём.

"А далее просто прелесть:
"... Боевые корабли никто нигде заказывать не собирается.... Мистраль - десантный корабль...."
- А что, десантный корабль под флагом ВМФ - разве не боевой? "
Я поясню, что это был ответ на сомнительные предположения некоторых форумчан, как я понял, о том, что-де история повторяется и мы-де в начале XX века купили много французского и проиграли, ну так и сейчас проиграем. Поскольку адекватно обсуждать это не представляется возможным, я обратил внимание хотя бы на то, что, в принципе, все основные типы кораблей мы всё-таки будем делать сами, этот же, хоть и важный, проект, будет участвовать в сражениях на море только опосредованно, через вертолёты. Конечно, я неправильно выразился, он тоже "боевой", речь была не об этом.

"Ну что, опять "круговая спортивная хотьба по граблям"?"
Спасибо вам за многочисленные экскурсы в историю, интересно почитать, но применительно к данной ситуации они практически ничего не означают. Хотелось бы, чтобы вы пояснили, какие у Макарова есть великокняжеские амбиции, и т.п. Плюс прошу учесть, что адекватных аналогов-то в принципе не существует у нас. И что же? Не покупать, потому что в прошлый раз, 100 лет назад, неудачно купили? А может лучше другую логику включать?

28.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Тогда, если верить Вашим словам, совершенно точно известно, кто персонально отвечает за гибель моряков на АПЛ "Курск", "Комсомолец"....
Только что-то я не слышал о наказанных лампасоносителях по факту гибели людей, так, пожурили, перевели "в связи с переходом на другую работу" и всё. Или у меня нечуткий слух?<

За Курск ответил персонально министр обороны, которого сняли с должности (и другие тоже). Поскольку пытался вводить в заблуждение, забыв, что у разведки есть свои каналы.

28.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:19 Белокопытов Александр пишет:
>Вывод какой? Что в 1918 году победу одержали США, а Франция не участвовала?<
>>Учавствовать и победить - суть две разные вещи. Даже членство в победившей коалиции и победа - это тоже две разные вещи. <<
Мне вообще непонятна связь роли Франции в каких-либо войнах с качеством продукции её предприятий. Французские корабли всегда отличались хорошими качествами. То же самое можно сказать о танках. Французская артиллерия (вместе с Круппом) в значительной степени являются родителями отечественной.

В первой мировой войне роль Франции уж конечно больше, чем США, даже смешно говорит об этом. Не во Флориде, а в компъенском лесу подписан версальский договор! Забавны эти суждения: «французы или итальянцы вояки никакие». Это ерунда.

28.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:30 Seerndv пишет: >Вообще очень странно все, покупается "Мистраль", а продается аналогичный БДК <Митрофан Москаленко<

1.Не аналогичный. Корабли разные абсолютно.
2.Москаленке 30 лет уже, он вечный что-ли?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>В первой мировой войне роль Франции уж конечно больше, чем США, даже смешно говорит об этом. Не во Флориде, а в компъенском лесу подписан версальский договор! Забавны эти суждения: «французы или итальянцы вояки никакие». Это ерунда.
А причем тут вообще США? Я про них что-то говорил? И причем тут то, где подписан договор? То, что «французы или итальянцы вояки никакие», подтверждено историей.

>>Мне вообще непонятна связь роли Франции в каких-либо войнах с качеством продукции её предприятий.
Ну, связь есть как с качеством, так и, самое главное, с применимостью той или иной техники не на выставках или полигонах, а в реальных боевых действиях. В этом и проявляется нужность той или иной модели.

28.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:37 Н Александр пишет:"... За Курск ответил персонально министр обороны, которого сняли с должности (и другие тоже). Поскольку пытался вводить в заблуждение, забыв, что у разведки есть свои каналы."

О "Курске" тут http://ru.wikipedia.org/wiki/... написано следующее:
"... Затонула в Баренцевом море, в 175 км (по прямой) от Североморска, (69.666667, 37.58333369°40′00″ с. ш. 37°35′00″ в. д. / 69.666667° с. ш. 37.583333° в. д. (G)) на глубине 108 метров в результате катастрофы, произошедшей 12 августа 2000 года во время учений...."

О И.Д. Сергееве там же сказано:
"... 7 мая 2000 года в связи с вступлением Председателя Правительства В. Путина в должность Президента России все члены его кабинета ушли в отставку и до назначения новых Министров стали исполняющими обязанности. 18 мая 2000 года назначен Министром обороны России в Правительстве Михаила Касьянова.
На посту руководителя военного ведомства И. Д. Сергеев проявил себя как организатор концепции военного строительства, разработанной А. Кокошиным и отвергнутой И. Родионовым...
... В июле 2000 в ходе коренного пересмотра стратегии России в сфере национальной безопасности приобрел известность как главный сторонник идеи о том, что в оборонной системе страны важная роль должна отводиться стратегическим ядерным силам. По этому поводу втянулся в публичный конфликт с начальником Генерального Штаба А. Квашниным, считавшим, что Россия могла бы поддерживать эффективный ядерный паритет с США даже после сокращения количества наземных стратегических ракет с 750 до 150.
28 марта 2001 года подал в отставку с поста Министра обороны. Президент Владимир Путин принял отставку Маршала Сергеева и назначил его на должность своего помощника по вопросам стратегической стабильности. В его обязанности на указанной должности входила разработка предложений по обеспечению стратегической стабильности и её укреплению в сфере военной безопасности государства в условиях изменившейся системы международных взаимоотношений, подготовка предложений по переговорному процессу по проблемам противоракетной обороны, стратегических наступательных вооружений, нераспространения оружия массового уничтожения, ракет и ракетных технологий. 30 марта 2004 года освобожден от должности помощника Президента России.
С 2002 года осуществлял координацию деятельности общественных организаций ветеранов: был назначен заместителем председателя Российского организационного комитета «Победа». По его мнению, Клуб мог стать средством вовлечь ушедших в отставку российских и зарубежных военных руководителей высокого ранга в работу на благо общества; местом, где они бы могли использовать свой опыт для урегулирования конфликтов.
Скончался утром 10 ноября 2006 года от тяжёлого гематологического заболевания в Военном клиническом госпитале им. Н. Н. Бурденко в Москве..."

- И где тут кроется наказание за "Курск"?

Идём ниже по служебной лестнице:

"Главком ВМФ адмирал флота Владимир Куроедов в ближайшее время будет отправлен в отставку ...С ноября 1997 года, когда Куроедов занял пост главы ВМФ флот пережил две катастрофы атомных субмарин: в августе 2000 года погибла подлодка К-141 "Курск", а в августе 2003 года - буксировавшаяся на утилизацию субмарина К-159. В этих авариях погибли 127 подводников. После катастрофы "Курска" Куроедов подавал прошение об отставке, однако Путин его не принял.
Инцидент с АС-28 на Камчатке, пишет "Коммерсант", показал, что российский ВМФ по-прежнему не имеет эффективной аварийно-спасательной службы, ведь без иностранной помощи спасти экипаж АС-28 было бы практически невозможно.
Повторилась ситуация и с попыткой до последнего момента не допустить утечки информации о происходящих событиях. По сведениям "Коммерсанта", батискаф потерпел бедствие 4 августа, а информацию обнародовали днем 5 августа лишь после того, как супруга одного из членов экипажа сообщила о происходящем в эфире местной радиостанции "Радио-3"...."
http://www.atv.ru/news/world/2005/08/08/kuroedov/

"Будет отправлен в отставку" - это, если не ошибаюсь, произошло 5 сентября 2005 года!
- И где тут кроется наказание за "Курск"?
Вернее даже не так - Сколько ж подлодок надо утопить, что бы прошение об отставке было принято?

Спускаемся ещё ниже:
"... Командующий Северным флотом адмирал Вячеслав Попов сказал, что "всю свою жизнь" он посвятит тому, чтобы "посмотреть в глаза тому человеку, который организовал эту трагедию"
http://uralpress.ru/art3235.htm
В ответ, правда, хочется мне напомнить русскую народную пословицу о зеркале и кривой роже, но "ничего личного".

Итак, вроде бы "свершилось":
"...Командующий Северным флотом, наш земляк, адмирал Попов отправлен в отставку. Поводом для этого стало расследование прокуратурой причин гибели атомной подводной лодки «Курск». По мнению президента Путина, предварительные данные свидетельствуют о том, что в организации учений были серьезные ошибки и виновато в этом руководство флота..."
http://newsvo.ru/news/2001/12/03/14:44:06.html
Но посмотрим чуть далее:
"...Бывший командующий Северным флотом адмирал Вячеслав Попов будет работать в Министерстве по атомной энергии России, сообщили в пресс-службе Минатома.
В министерстве уточнили, что "точная должность" Попова "пока не определена"... Но, скорее всего, бывший командующий Северным флотом займется "вопросами ядерного топлива и ядерного оружия, используемого на флоте, в частности, на атомных подводных лодках"... В ведении адмирала будут также вопросы организации переработки и утилизации соответствующих ядерных компонентов после их использования. В настоящее время прорабатывается документ, определяющий круг его обязанностей и ответственности в структуре Минатома РФ..."
http://www.newsru.com/russia/05dec2001/popov_minatom.html

И вдруг, откуда ни возмись:
"... После катастрофы с подлодкой "Курск" он был снят с должности. Ныне член Совета Федерации, председатель подкомитета по обороне - заместитель председателя комитета СФ по обороне и безопасности. Воинское звание - адмирал..."
http://nvo.ng.ru/forces/2002-07-05/1_popov.html

- Это за погибший "Курск" что ли его вот так сразу - и в Совет Федерации на работу взяли?

Чудны дела Твои, Господи иногда....

28.08.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:17 Уретя Анатолий пишет:".... И что же? Не покупать, потому что в прошлый раз, 100 лет назад, неудачно купили? А может лучше другую логику включать?..."

- Точно так, я об этом и говорю, что пора бы "включить другую логику" при принятии решений, отличную от логики, а вдруг князь/министр/президент ... (нужное подчеркнуть) "...припомнит строптивость, да из на­градного списка и вычеркнет".

28.08.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я полагаю, ДАМ или кто там в тот момент был, до того момента, как к нему с этим пришли военные, вообще не догадывался о существовании Мистраля. :-)

28.08.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У наших начальников очень изощрённо-изысканные вкусы и запросы. Объединяет их всех только одно - это вкусы и запросы - только на ИМПОРТ, не любят они нашу страну и не верят в неё. Совсем. Капиталы в любом количестве при любой возможности вывозят на Запад, а всю технику ввозят оттуда. Вот в соседней ветке такие же свежие вести - не только нынешние российские адмиралы хотят воевать на импортных крейсерах. Начальник авиалесоохраны в августе объявил конкурс на закупку себе служебного Лексуса определённой модели за 200 000 долларов, с массажным креслом и встроенным видео-театром. Всё это шло под флагом покупки ещё и безпилотников. Как удобно было-бы - лежит он себе в этом массажном кресле этого люксового Лексуса, массажируется, балдеет, и ему по видеотеатру встроенному тут же и показывают - как безпилотные самолётики в это время борются за охрану лесов. Балдёж. Ну кто ж от такой жизни откажется.
Интересно - а в капитанской каюте этого французского крейсера - есть такие массажные кресла и домашние видеотеатры?

29.08.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мизин Сергей, поймали Вас на пиндобольстве, на вранье, так наберитесь мужества, утерясь, и скажите: "ошибся малость с количеством импортных пароходов, поскольку предметом не владею, а ляпнуть хотелось", прежде чем обобщать далее.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.