Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008
Нет, напротив, это вы настаиваете на своём "вранье", как обычно.
28.08.2009 Н Александр пишет: "...Вы ссылаетесь на Костенко. Что же он пишет?
«Эту тактику концентрации удара всех своих главных сил на изолированной части сил противника адмирал Того беспрепятственно осуществил в результате огромного превосходства эскадренной скорости всей своей колонны»
Упомянутые «французского» проекта броненосцы типа Бородино по скорости противнику как минимум не уступали."
Уважаемый Н Александр, чем мне нравится доклад Костенко, так это тем, что он в нём пытается дать всю картину внутреннего развала флота, приведшей к такой, не побоюсь этого слова трагедии для страны, как Цусимский разгром, в комплексе.
А Вы спустя 100 (сто) лет воспринимаете этот документ как "Упомянутые «французского» проекта броненосцы типа Бородино по скорости противнику как минимум не уступали".
Если Вы ознакомитесь с данной темой чуть подробнее, то выяснится, чтои в результате орг.мероприятий, проводившихся руководством флота (в т.ч. и в виде полного нереагирования...), во время цусимского боя скорость этих броненосцев была не более, если мне не изменяет память, не более 8 узлов.
И вообще, пытаться оценивать сложные системы, в т. ч. и боевые корабли только по одному, даже наиболее ярко выраженному параметру - всё равно что ... гм., ну хотя бы так, для наглядности, использовать для мышления, простите, всего одну извилину головного мозга. Разные параметры в разной ситуации по-разному "играют".
Почему я вообще "зацепился" в споре с Вами за обсуждение событий, произошедших более 100 лет тому назад, и давно страной пережитых - только потому что, как мне кажется, действия руководства флота при принятиии жизненно важных для страны решений за 100 лет ничуть не изменилось.
15:50 andrey_che пишет:
>Уважаемый Н Александр, чем мне нравится доклад Костенко, так это тем, что он в нём пытается дать всю картину внутреннего развала флота, приведшей к такой, не побоюсь этого слова трагедии для страны, как Цусимский разгром, в комплексе.<
Ну, молодец конечно. Только комплекс состоит из частностей. И в этих частностях желательно воздерживаться от эмоционального преувеличения или искажения. Развивая неверную предпосылку о двух третях флота иностранных кораблей, не имея никаких доказательств, что импортные корабли в нашем флоте показали себя хуже отечественных, связывать цусимский разгром с импортом совершенно необоснованно. А уж тем более какие-то выводы делать о ситуации сегодняшней.
>Если Вы ознакомитесь с данной темой чуть подробнее, то выяснится, чтои в результате орг.мероприятий, проводившихся руководством флота (в т.ч. и в виде полного нереагирования...), во время цусимского боя скорость этих броненосцев была не более, если мне не изменяет память, не более 8 узлов.<
Я почти уверен, что с данной темой знаком достаточно подробно.
Во время боя ход эскадры был задан 9 узлов из-за наличия в строю старых кораблей. К Бородино это не относится.
>Почему я вообще "зацепился" в споре с Вами за обсуждение событий, произошедших более 100 лет тому назад, и давно страной пережитых - только потому что, как мне кажется, действия руководства флота при принятии жизненно важных для страны решений за 100 лет ничуть не изменилось.<
Это в «общеполитическую дискуссию» Вам. Там многие с подобными взглядами.
30.08.2009 Н Александр пишет:"... Во время боя ход эскадры был задан 9 узлов из-за наличия в строю старых кораблей. К Бородино это не относится...."
...- И к "флотоводцу", допустившему "наличие в одном строю старых кораблей" с новейшими на тот момент кораблями типа "Бородино", скажите, тоже ничего "не относится"?
"... А уж тем более какие-то выводы делать о ситуации сегодняшней...."
- А мне казалось до Ваших разъяснений, что из всех военных наук - военная история - самая важная, потому как позволяет не допускать ошибок, уже совершенных раньше...
30.08.2009 Н Александр пишет:".... Развивая неверную предпосылку о двух третях флота иностранных кораблей, не имея никаких доказательств, что импортные корабли в нашем флоте показали себя хуже отечественных, связывать цусимский разгром с импортом совершенно необоснованно...."
Тем не менее, есть и такая точка зрения:
"...Однако по причинам, которым и сегодня трудно подобрать объяснение, весь этот долговременный (с 1885 года!) и изнурительный труд поиска отечественного типа броненосца был в одночасье и с легкостью перечеркнут нежданно явившимся заграничным проектом. Его в письме от 26 мая 1898 г. предложил Морскому министерству директор завода французской фирмы "Форж и Шантье" Амабль Лагань. Журналом № 62 этот проект рассмотрели в МТК с удивительной оперативностью (уже 2 июня 1898 г.), раньше, чем проект Балтийского завода и без какого-либо с ним сопоставления....
...Для России, решавшей вопрос жизни и смерти на Дальнем Востоке, французский образец имел фатальные последствия. Нельзя не удивляться, с какой чиновной безропотностью собрание почтенных адмиралов склонилось перед волей великого князя. Ведь все принципы нового кораблестроения, которые сумел систематизировать Э. Бертен, могли быть с успехом реализованы (а частью уже и присутствовали) в проекте Балтийского завода. И наберись кто-либо из адмиралов гражданского мужества или проведи МТК хотя бы элементарное сопоставление достоинств башенной и казематной артиллерии, вопрос мог повернуться иначе....
... Больно даже представить, насколько иными были бы предвоенные обстоятельства, если бы Россия предпочла собственный тип, уже воплощенный на основе "Потемкина" и "Пересвета" в проекте "Ретвизана" и вариантах Балтийского завода. Не исключено, что меньший срок постройки этих кораблей позволил бы успеть сосредоточить их на Дальнем Востоке и война вообще могла быть предотвращена...."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/07.htm
andrey_che пишет:
>И к "флотоводцу", допустившему "наличие в одном строю старых кораблей" с новейшими на тот момент кораблями типа "Бородино", скажите, тоже ничего "не относится"?<
Флотоводец был, может и не очень, но наши оценки крайне далеки от бытующих представлений тех дней.
В их представлении подобный метод боя: встать на боевой курс, поднять что-то на мачте вроде «прошу всех исполнить свой долг» и часами обмениваться залпами был абсолютно естественным и единственно возможным по сути, даже рыцарским в своём роде.
Ретроспективно судить об этом – лёгкое и приятное занятие, а перед русским флагманом было море неизвестности, и ряд трудноразрешимых задач.
Но речь не об этом. Я против подобных крайне сомнительных параллелей.
Цусима – одно, Мистраль – другое, всякие политические доктрины – третье.
Первые два пункта мне интересно обсудить предметно, третьим не хотелось бы засорять ветки с иным содержанием.
Если для Вас эти первые два лишь предпосылка к третьему, причём допустимы неточные, свободные трактовки, то обращайтесь лучше к другим собеседникам, благо их с подобной же более политической направленностью присутствует достаточно на этом форуме.
>Из всех военных наук - военная история - самая важная, потому как позволяет не допускать ошибок, уже совершенных раньше.<
Не верю я в это. История, на мой взгляд, сама по себе и не наука вовсе.
История и ОПЫТ – разные несколько вещи. С уважением.
31.08.2009 Н Александр пишет:"... Цусима – одно, Мистраль – другое, всякие политические доктрины – третье...."
- У Вас прямо какой-то "первозданный хаос" из страны получился .... Может поэтому так и живём?
С уважением.
andrey_che пишет:
>У Вас прямо какой-то "первозданный хаос" из страны получился .... Может поэтому так и живём?
С уважением<
С моей точки зрения источником хаоса являются попытки валить в кучу всё, не разбирая дороги. Я не сторонник такого пути.
Замолкаю на этом.
Если есть желание обсудить предметно вопросы:
-истории русско-японской войны
-необходимости УДК типа "Мистраль" для нашего флота
-преимуществ и недостатков сотрудничества в области судостроения
..всегда к Вашим услугам.
Н Александр пишет:"... -необходимости УДК типа "Мистраль" для нашего флота
-преимуществ и недостатков сотрудничества в области судостроения ..... всегда к Вашим услугам."
Хорошо, хотя, как мне кажется, в результате долгого и обстоятельного диалога с Вами, как говорится "стороны останутся при своих мнениях".
В "свеженапечатанных" СМИ приводятся аргументы "за":
"... Одной из главных причин, заставивших Минобороны обратиться к зарубежным поставщикам стало, как полагают многие специалисты, не лучшее состояние отечественной кораблестроительной науки и промышленности, которая после провала 1990-х - начала 2000-х годов не способна быстро проектировать и строить корабли в достаточном количестве. Эта ситуация может и должна быть исправлена, но исправление требует длительного времени, в то время как старение корабельного состава ВМФ этого времени не оставляет. Подавляющее большинство находящихся в строю кораблей будут списаны в ближайшие 10-15 лет, тогда как полный цикл от начала проектирования корабля до сдачи головного занимает не менее 10 лет..."
http://www.aviaport.ru/digest/2009/09/01/180573.html 01.09.2009
Приводятся аргументы "против":
"... возможный заказ такого корабля вызывает ряд вопросов. Прежде всего - насколько новый корабль впишется в существующую кораблестроительную программу и в облик ВМФ России в целом. Покупка одиночного корабля такого класса без передачи технологий, позволяющих его воспроизвести, заведомо не имеет смысла - "серии", состоявшие из одного корабля, уже доставили немало неприятностей отечественному флоту. В этой связи особое значение приобретают пункты контракта, которые должны предусматривать постройку кораблей с французской технической помощью на российских верфях.
Помимо этого возникает вопрос о кораблях сопровождения, необходимых для подобного вертолетоносца. В настоящее время в постройке для ВМФ России находится удручающе мало надводных кораблей, тогда как для того, чтобы сформировать 3-4 экспедиционные группы вокруг соответствующего числа УДК, необходимо не менее 15-20 боевых единиц класса корвет-фрегат, не считая сравнимого числа кораблей, необходимых для выполнения иных задач. Пока программа строительства не позволяет надеяться на то, что ВМФ получит в ближайшее время нужное количество новых боевых кораблей. Остается надеяться лишь на то, что планы по развертыванию крупносерийного строительства кораблей для ВМФ в ближайшие годы будут выполнены.
Наконец, универсальные десантные корабли, как и любые боевые единицы 1 ранга, требуют наличия развитой инфраструктуры, от портовых сооружений до вспомогательных кораблей, которые также необходимо строить..."
Там же.
С удовольствием выслушаю Ваше мнение, благо Вы самим предлагаете, именно по вопросу "необходимости УДК типа "Мистраль" для нашего флота", т.к. пока в прессе мне его не удалось услышать в кристаллизованном виде.
- Россия, что, собралась отстаивать "до последнего "Мисталя" антарктическую станцию "Белленсгаузен"?
Или, хоть и "... не нужен нам берег Турецкий и Африка нам не нужна...", но Сокотра зачем-то "не помешает"? Зачем же Российскому флоту Сокотра, если уже есть "Березина" и др.?
С уважением.
31.08.2009 Н Александр пишет:".. Не верю я в это. История, на мой взгляд, сама по себе и не наука вовсе..."
По этому поводу хочу заметить следующее:
"Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других."
Отто фон Бисмарк.
http://ru.wikiquote.org/
- Но не хотеть учиться на собственном кровавом опыте - по-моему это уже слишком....!
Пардон муа, крайнее моё письмо требует некоторого терминологического дополнения и уточнения.
Вы совершенно справедливо говорите: "История и ОПЫТ – разные несколько вещи."
Мне наиболее симпатизирует следующее определение истории и военной истории в частности: "...Первоначальное значение слова “история” восходит к древнегреческому термину, означавшему “расследование”, “узнавание”, “установление”. История отождествлялась с установлением подлинности, истинности событий и фактов..." http://www.gumfak.ru/his_html/lichman/lic01.shtml
Ну а "опыт" с моей точки зрения, - "дело сугубо индивидуальное" , т.е. в том числе применительно к "истории" - способность отдельных людей использовать знание "подлинности, истинности событий и фактов", "имеющих место быть" ранее, для решения их насущных проблем.
Я, с вашего позволения, немного встряну и некоторые моменты прокомментирую.
"Покупка одиночного корабля такого класса без передачи технологий, позволяющих его воспроизвести, заведомо не имеет смысла - "серии", состоявшие из одного корабля, уже доставили немало неприятностей отечественному флоту. В этой связи особое значение приобретают пункты контракта, которые должны предусматривать постройку кораблей с французской технической помощью на российских верфях."
Не совсем понятно, почему это ставится в аргументы "против". Как раз с этим пока меньше всего проблем. Изначально было заявлено, что, кроме поставки первого корабля, будет куплена лицензия, на наших верфях будет построено, по разным данным, от трёх до пяти кораблей. Это означает и передачу технологий, ибо без технологий как-то не строится.
"для того, чтобы сформировать 3-4 экспедиционные группы вокруг соответствующего числа УДК, необходимо не менее 15-20 боевых единиц класса корвет-фрегат, не считая сравнимого числа кораблей, необходимых для выполнения иных задач. Пока программа строительства не позволяет надеяться на то, что ВМФ получит в ближайшее время нужное количество новых боевых кораблей. Остается надеяться лишь на то, что планы по развертыванию крупносерийного строительства кораблей для ВМФ в ближайшие годы будут выполнены."
Действительно, будем надеяться, что за головными быстро последует продолжение серии. Для такого корабля, как представляется, нужны даже не корветы, в вполне себе эсминцы. При оглашении подобных мыслей авторы как-то однобоко дают картину. Вот, нужны корабли эскорта, штук 15-20. Да кто спорит? Во-первых, они нужны в любом случае, во-вторых, разве у нас к декабрю будет 4 Мистраля? В лучшем случае, через полтора-два года появится первый. Сколько будет вестись строительство на наших верфях, и когда оно начнётся, пока неясно. К этому времени вполне можно ожидать ввода в строй новых кораблей.
ахинея. Я имею в виду идея "передачи в Россию лицензии и технологии постройки большого боевого корабля". Полная ахинея. Разорительная ахинея. См. хотя бы нынешний авто-пром. "Передали, купили, наладили". Что получили? Полная ахинея. Для дебилов. Возведите эту ахинея в куб - от автопромовской - в соответствии с соотношением затрат на постройку какого-нибудь БМВ-Х5 в Калининграде и этого боевого крейсера. Получите ахинею в кубе, кубическую ахинею. (по деньгам и прочим последствиям - а Международный Валютный Фонд нам заем в 10 млрд долл на эти крейсера импортные даст? Красота какая. А расплачиваться за них - кто должен будет?)
С начала нынешнего года в России (то есть У НАС) продажа автомобилей иномарок упала на 3/4 - их покупают в 4 раза меньше чем ещё в прошлом году, на халявные и дешевые кредиты, при разгуляйских застойных, докризисных зарплатах. Итак потребность в автомобилях-иномарках в России за 8 месяцев сократилась в 4 раза. (Притом, что потребление своих новых автомобилей - наполовину, оттого полный итог - на 60%).
Зачем нам импортные крейсера? Чтобы с нас за них кредиты тянуть десятилетиями?
Ух ты. Несколько раз перечитал, я поздравляю! Крейсера, иномарки, МВФ, мировой экономический кризис. И всё вмвесте.
Ну, давайте обсудим…
Политический аспект нужно обсуждать отдельно, его предлагаю не трогать пока. Как предпосылку к последующему обсуждению примем: Россия собирается иметь сбалансированный универсальный флот, обладающий возможностью вести весь типовой спектр операций, в том числе десантных на различном удалении от своего побережья.
Тактические десанты на малом удалении оставим для КВП (скегов) и вертолётов. Уже на средних удалениях нужны мореходные корабли с достаточной вместимостью. В прошлогодней войне на Кавказе десант высаживался с БДК 775 проекта. Расстояние от Севастополя – порядка 800 км.
Сегодня в составе флота имеется некоторое количество этих кораблей, но все подлежат списанию уже в самой ближней перспективе. Корабли способны высаживать силы десанта только непосредственно на берег или близко к нему плавающую технику. Вместимость: 10-15 единиц техники и до 200 человек десанта.
БДК типа «Иван Рогов» гораздо более крупные (и кстати тоже с большой автономностью и штабными возможностями) и имеют отличия: доковая камера для катеров на ВП «Кальмар» (3 шт) и 4 вертолёта Ка-29. Плавсредства и вертолёты уже позволяют ему осуществлять высадку десанта из-за пределов действия артиллерии и другого оружия сухопутных войск. Но: вертолётов всего 4 (взлётных площадок 2), что мало для серьёзной операции, а вертолёты эти – Ка-29 (до 16 десантников). Для более вместительных не приспособлены ангары и площадки. «Мистраль» при сопоставимом водоизмещении (предлагаются варианты разных типоразмеров) несёт гораздо большее количество вертолётов и способен обеспечивать авиаразведку, высадку солидного воздушного десанта в первом эшелоне, его поддержку и снабжение. С высокой скоростью, при любом маневрировании соединения, из-за пределов действия оружия береговых войск, в неожиданном для противника районе в глубине его территории. Не подвергая себя минной опасности. Район высадки не зависит от погодных условий, характера побережья (а это очень критический фактор).
Используя средние и тяжёлые вертолёты можно десантировать лёгкую-среднюю технику и вооружение.
Условия базирования авиации на сплошной полётной палубе и в большом ангаре несопоставимы и позволяют гораздо эффективнее, с большим темпом проводить все операции. Обслуживание и ремонт также значительно удобнее.
Корабли серии «Рогов» уже 30-летнего возраста, уже начинают выводиться из боевого состава.
Строящийся «Иван Грен», планирующийся к серийной постройке будет иметь до 2х Ка-29, но без док-камеры. Соответственно высадка «из-за горизонта» в ближайшее время будет недоступна для наших десантных сил. Вот так.
Мощное авиационное оборудование позволяет также эффективно использовать БПЛА с нормальным взлётом или вертолётного типа. Можно без ущерба для десантной группировки нести ударные вертолёты или иметь ДРЛО.
Вертолёт сегодня – эффективное противоминное средство. Так что такой корабль будет хорошим флагманом тральной группировки. «Ленинград», кстати, участвовал в этой роли. И штабное оборудование при этом очень пригодится.
Пока достаточно, думаю. Жду комментариев:)
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)