Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008
Рекоммендую к прочтению статью http://www.specnaz.ru/article/?1152 на тему: Нужен ли России флот.
Очень доступно и подробно, я так не смогу.
Это к обсуждаемой теме отношения не имеет. Здесь не обсуждается вопрос - "нужен ли в России ВМФ вообще?" - обоснованию ответа на который и посвящена вышеуказанная статья.
Не в порядке дискуссии с Мизиным, но ввиду того, что сказанное им является подсознательной подоплёкой всех вековых споров, касающихся флота: «для России НОРМАЛЬНЫЙ флот – НЕНУЖНАЯ РОСКОШЬ», я и привёл данную статью.
Цитата: >Будем надеяться на то, что историческая судьба России не сводится к тому, чтобы всегда и непрерывно вести «войны на выживание», отражать агрессию, которая проникает вглубь нашей территории и требует мобилизации, прежде всего, сухопутных сил, авиации, развертывания партизанского движения и. т. д.
Более того, с некоторой долей уверенности можно утверждать, что с появлением ядерного оружия эра «горячих войн на выживание» для России завершилась навсегда. Речь теперь будет идти либо о «холодных войнах», в ходе которых нам будут стремиться нанести непрямой удар, подорвать нашу государственную стабильность, экономику, внешнеполитический престиж, психологическую уверенность, либо о войнах с ограниченными целями, исключающими применение ядерного оружия против территории противника в качестве ultima ratio.
Это означает, что Россией будут вестись либо пограничные войны, роль в которых флота, в виду специфических особенностей двух третей части нашей границы, довольно велика, либо вообще дистанционные войны на территории третьих стран, на становящихся предметом спора участках континентального шельфа.
В обоих случаях применение ядерного оружия будет исключено всеми сторонами, либо оно будет применяться не по территории друг друга, тем самым не давая обмену ядерными ударами превратиться во всеобщий.
Так или иначе, для России возникновение в будущем классической отечественной войны практически невероятно. Наши будущие войны будут вынесены на границы или за пределы нашей территории, туда, где флот становится значительно более существенным фактором, может быть даже более существенным, чем сухопутные войска.<
02.09.2009 Н Александр пишет:"... Как предпосылку к последующему обсуждению примем: Россия собирается иметь сбалансированный универсальный флот, обладающий возможностью вести весь типовой спектр операций, в том числе десантных на различном удалении от своего побережья..."
Совершенно согласен с Вами, что России нужен, даже очень нужен нормальный, боеспособный флот, полностью отвечающий её национальным интересам и экономическим возможностям.
Но иметь такой флот по-моему - ещё далеко не всё. Мне представляется совершенно необходимым в качестве надёжного гаранта "национального суверенитета и территориальной целостности России" наличия отечественной Промышленности и Науки.
Именно поэтому считаю, что сделки, подобные покупке "Мистраля" или фактически почти что отвёрточной сборке "по кооперации" "PR-jet"-а, надо предварительно прорабатывать очень тщательно, именно с точки зрения влияния их на развитие собственной промышленности и науки.
По сообщениям СМИ пока что не чувствую наличия такого отношения "в верхах" к этому вопросу.
Зато, по-моему даже слишком часто для благодушного настроения, мелькают сообщения о подобных "шалостях" высших военных и гражданских чинов:
"... ряд высшего военного офицерства ВМФ причастен к поставкам в Китай контрабандного оружия — противолодочных ракет и авиабомб..."
http://www.infox.ru/accident/crime/2009/03/26/V_kontrabandye_oruzh.phtml
Офигеть, дожили, называется.
16:16 Н Александр приводит цитату из статьи:"....Так или иначе, для России возникновение в будущем классической отечественной войны практически невероятно. Наши будущие войны будут вынесены на границы или за пределы нашей территории...."
- Честно говоря лично меня такой тезис автора статьи напрягает, поскольку концепция "малой кровью на чужой территории" в отечественной истории уже однажды была.
http://nvo.ng.ru/history/2005-06-17/2_prepare.html
Ну да ладно, эта тема, к сожалению пока бездонная.
andrey_che пишет: >Совершенно согласен с Вами, что России нужен, даже очень нужен нормальный, боеспособный флот, полностью отвечающий её национальным интересам и экономическим возможностям.<
«Нормальный, боеспособный флот» - дальше пошла оговорка «отвечающий её национальным интересам и экономическим возможностям». Значит ли это, что боеспособные морские десантные силы, соответствующие по масштабу ВС РФ и ВМФ, не включаются Вами в перечень «отвечающих….»?
Это важно, поскольку все дальнейшие рассуждения о Мистрале (ему подобных) зависят от ответа на данный вопрос.
>Но иметь такой флот по-моему - ещё далеко не всё. Мне представляется совершенно необходимым в качестве надёжного гаранта "национального суверенитета и территориальной целостности России" наличия отечественной Промышленности и Науки
Именно поэтому считаю, что сделки, подобные покупке "Мистраля" или фактически почти что отвёрточной сборке "по кооперации" "PR-jet"-а, надо предварительно прорабатывать очень тщательно, именно с точки зрения влияния их на развитие собственной промышленности и науки.<
Я с удовольствием поучаствую в осуждении обоих вопросов после того, как мы определимся с понятием «Нормальный, боеспособный флот».
Очень похоже на то, что загадка покупки "Мистраля" имеет под собой ту же самую отгадку, что у многих других странных проектов. Банальный откат. Французская верфь STX испытывает сейчас проблемы с заказами. Как пишет "Le Telegramme" http://www.inosmi.ru/translation/251987.html- "Российский заказ станет глотком свежего воздуха для верфей STX, к которым, собственно, он и должен будет попасть. Заказов у компании сейчас очень мало: два строящихся пассажирских судна и упомянутый выше десантный корабль." Ну как не порадеть французам? К тому же наверняка не безвозмездно. Не исключено, что речь идет и о политическом торге. Только вот вопрос. Уж совсем было собрались авианосцы строить. Но как же так - десантный корабль спроектировать и построить не можем - хотим готовый купить, якобы с технологиями, а как же авианосец строить собрались? Про перенятие технологий тоже все очень сомнительно. Мистраль построен под НАТовские стандарты и технику и исключительно из западных комплектующих. Для того, что бы потом строить серию в России надо полностью менять оснащение кораблестроительного предприятия и либо налаживать у себя выпуск всех узлов и деталей либо закупать их. Это означает переоснащение, а возможно и полную перестройку или постройку нового кораблестроительного предприятия, а может и вообще всей промышленности. Подозреваю, что у французов даже резьбы на болтах с другим шагом. Это в качестве примера. Переоборудование судостроительной и смежных промышленностей это как десяток мистралей, а может и не один десяток. Где деньги, Зин? У нас же на содержание флота их нет. Корабли с облупленной краской ходят - денег на краску не хватает флоту. А если перепроектировать под свои стандарты, так легче и дешевле новый проект сделать. Отсюда вывод - нужны новые десантные корабли - вот и заказывайте у наших карабелов. Это десятки тысяч рабочих мест и кусок хлеба для сотен тысяч жителей России. А не Франции, как планируется при покупке Мистраля.
Дорого, не дорого... Я тут на другой ветке уже запостил. Повторю и здесь:
Вот, где граница, за которую заступать нельзя. Иначе - капец. Могучим экономистам и оптимизаторам рекомендую пересмотреть весь фильм. Может тогда станет ясно, куда стоит вкладывать, а куда нет. Те, ребята, которые до сих пор служат, для себя уже давно определились...
Евстафию Андрееву
Не удивлюсь даже, если сейчас где-то на навописнейшем побережье Франции совсем рядом с вышеописанными верфями ударно-капиталистическими темпами строится новый великолепний замок стиля готика-модерн. К нему подкатывают кавалькады бетоно-панелевозов, усердно пыхтят бригады гоблинов-таджиков. А по выходным подъезжает караван белых мерседесов и джипов и красиво одетые джентельмены, контролирия стройплощадку что-то живо обсуждают на непонятном для местных жителей славянском языке.
Думаю, практически уверен из личного опыта - что в этом и кроется истинный смысл и подоплёка всего этого "передового проекта" для Российского ВМФ.
Это из личного опыта, побывавши недавно с бригадой на установке своих приборов в ЦЕРН - http://www.cern.ch, на границе Швейцарии с Францией в районе Женевы (жили в отеле во Франции, на работу ездили автобусом 2км в Швейцарию) - видел какой там сейчас строй-бум - именно в престижной Франции, говорят из-за русских, швейцарны недвижимость не-гражданам не продают, а тут - пожалуйста. Так что эта тема(как и большинство прочих в наше время) имеет отношение скорей не к Российскому ВМФ, а теме элитной зарубежной недвижимости. :):):) хи-хи, ха-ха
Ах, ну-да, зацените, передо мной буклет (взятый во франц. гостинице) как раз крупнейшего тамошнего оператора недвижимости и жилья. Зацените - по ссылке:
http://www.selection-immobiliere.ch/
Ну,- зацените.
А вы говорите - "крейсера...крейсера" Да причём тут крейсера, крейсера - тут ДЕНЬГИ !!! И тут НЕДВИЖИМОСТЬ во Франции !!!!
Помните, нашего генерала-то свеженького пойманного, который от МинОбороны себе 17 квартир в Москве оформил (и сколько-то ещё особняков в Подмосковье)?
А тут - вообще - горизонты открываются просто необозримые - "крейсера"-деньги-недвижимость на побережье-Франции-военные контракты !!! Да вы что? Это какие ж необозримые перспективы!..
Да, конечно,уважаемый Евстафий - чуете какая тут бойкая торговля кипит? Свежая сплетня с этого "фронта" военной недвижимости (от- не успели они перехватить информацию из прессы-от утечка - за всем не уследишь ...) слыхали свежую-байку - про то, как как с Нижегородского авиа-завода "Сокол" продали планеры новые (неиспользованные) Миг-31 Мобилизационного резерва МО РФ под видом "металлолома". Но вскрылось-то дельце только потому - что другие коммерсанты из МО РФ заложили эти 4 планера в экспортный контракт по продаже Ливии 8 новых Миг-31 - они как раз на эти планеры и рассчитывали! Эк-какая - незадача - коммерсантов из разных управлений МО РФ! Перехитрили! Перехватили! Обжулили! (и как они друг друга не перестряли до сих пор, удивляюсь просто).
А у нас тут некоторые пытаются всерьёз всякие там "ТТХ" крейсеров сравнивать, дискутировать о "полезности внедрения передовых технологий"
Как же ! Ждите - разбежались "передовые технологии". Тут - "БАБКИ" и "БОЛЬШИЕ БАБКИ" - тут большая валюта. И ничего другого тут искать не надо.
03.09.2009 Н Александр пишет:"... Я с удовольствием поучаствую в осуждении обоих вопросов после того, как мы определимся с понятием «Нормальный, боеспособный флот»."
Отлично, дискуссия развивается по предложенному Вами сценарию:
Ура!, первый пункт понятия "нормальный, боеспособный флот" уже сформулирован:
"Нормальный, боеспособный флот" - это тот, руководство которым осуществляется без коррупции и казнокрадства.
Военнослужащий должен понимать, чего ради он несёт "...трудную службу вдали от России".
Лично у меня не возникает желания ни защищать особняки, построенные в Подмосковье по Рублёво-Успенскому шоссе http://www.irn.ru/articles/18145.html ни собственность автора крылатой фразы "выборы"- форма найма власти капиталом" во всех остальных частях света.
Более того - если вдруг кому-нибудь придёт в голову идея нанести по всему этому "преуспеванию и процветанию" бомбово-штурмовой удар, то пожалуй желающих рискнуть жизнью и посигналить фонариком из кустов, дабы не вышло промашки, найдётся в России довольно много, наверное значительная часть её трудоспособного населения.
Второй пункт понятия "нормальный, боеспособный флот" России означает - построенный на отечественных верфях.
Привлечение зарубежных компаний возможно только в том случае, если это не будет нести вреда развитию отечественным производствам и только для освоения отечественной промышленностью передовых зарубежных технологий и новинок.
Есть ещё предложения по пунктам уточнения понятия "нормальный, боеспособный флот"?
ну, уважаемый Андрей, это ж какие убытки передовым "операторам военно-торгово-строительных комбинаций" несут ваши посулы и пожелания? :)
Оне и и так никак с тыренными планерами Миг-31 -то никак не могут разобраться - кто их имел поперёд всех за кордон толкнуть - уж и Прокуратура запуталась -"Кому отдать (честь)?" :)
12:18 andrey_che пишет:
>Ура!, первый пункт понятия "нормальный, боеспособный флот" уже сформулирован:
"Нормальный, боеспособный флот" - это тот, руководство которым осуществляется без коррупции и казнокрадства.<
Кто-то спорит? Может у Вас какие-то факты есть? Не нужно скрывать, нам всем интересно.
Какое отношение состав флота имеет к коррупции? Если имеются проявления коррупции – то флот не нужен?
>Второй пункт понятия "нормальный, боеспособный флот" России означает - построенный на отечественных верфях.
Привлечение зарубежных компаний возможно только в том случае, если это не будет нести вреда развитию отечественным производствам и только для освоения отечественной промышленностью передовых зарубежных технологий и новинок.<
Повторюсь, эти вопросы я обещаю ПОДРОБНО обсудить после согласования позиций по задачам ВМФ РФ (нужны ли УДК), иначе считаю дальше обсуждать нечего. Предмета нет.
Я довольно ясно сформулировал вопрос. Могу повторить: Означает ли понятие «дееспособный, отвечающий своим задачам ВМФ» – наличие эффективных морских десантных сил. Если Вы не хотите отвечать, то дискуссии не получится.
Хотя Вы, может быть, хотите обсудить сам факт импорта военной продукции (технологий) без привязки к конкретному Мистралю (который только повод)? Поясните.
12:48 Н Александр пишет:".... Означает ли понятие «дееспособный, отвечающий своим задачам ВМФ» – наличие эффективных морских десантных сил...."
Хорошо.
Давайте, в соответствии с Вашей методикой, разберёмся с термином "эффективные морские десантные силы".
Хочется начать с начала:
- Какие задачи по-Вашему и в каких регионах должны выполнять эти самые Российские "эффективные морские десантные силы"?
13:08 andrey_che пишет:
>Давайте, в соответствии с Вашей методикой, разберёмся с термином "эффективные морские десантные силы".<
Да это не моя методика. Простая логика: чтобы сделать вывод нужно рассмотреть все предпосылки и логические связи между ними.
Эффективные морские десантные силы – это силы, способные в современных условиях выполнить поставленную задачу – высадить десант.
То есть, укомплектованные современными средствами и достаточно подготовленные.
>Какие задачи по-Вашему и в каких регионах должны выполнять эти самые Российские "эффективные морские десантные силы"?<
Этот вопрос относится скорее к политике и поэтому наиболее инвариантен.
Надеюсь, что Вы не ждёте от меня ответа в духе Нострадамуса: ….в 2023 году Зимбабве объявит войну России и т.д.
Регионы: Дальний Восток, Африка и Океания. Прямую конфронтацию с НАТО не предлагаю:) А косвенно – то, что я перечислил.
Задачи: обычные задачи для любого флота – тактические десанты, первый эшелон в ходе проведения оперативных, оперативно-стратегических десантов.
А эффективность обуславливается современной тактикой и соответствующей ей техникой.
Передовые Российские десантные силы - это кто имеется ввиду? Это Рома Абрамович - десантировавшийся в Англии на флоте из 4х персональных 150-метровых крейсеров с системами противоракетной обороны, подлодками и вертолётами? Это - ребята из той же когорты, десантировавшиеся со всеми своими капиталами по разным уютным местам Европы - от Швейцарии и Монако до Испании и Мальты с Кипром? Или что-то другое имеется в виду - под "Российскими десантными силами"?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)