Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008
Мизин Сергей
Сергей, я ещё раз настоятельно прошу не сводить все дискуссии к политики.
Сообщение было удалено модератором
14:10 Н Александр пишет:".. Эффективные морские десантные силы – это силы, способные в современных условиях выполнить поставленную задачу – высадить десант.
То есть, укомплектованные современными средствами и достаточно подготовленные...."
- Смотря куда, против кого и при каких условиях.
Читаю далее:
".....>Какие задачи по-Вашему и в каких регионах должны выполнять эти самые Российские "эффективные морские десантные силы"?<
Этот вопрос относится скорее к политике и поэтому наиболее инвариантен.
.....
Регионы: Дальний Восток, Африка и Океания. Прямую конфронтацию с НАТО не предлагаю.....
Задачи: обычные задачи для любого флота – тактические десанты, первый эшелон в ходе проведения оперативных, оперативно-стратегических десантов...."
- С задачами пожалуй согласен. А вот с остальным ....
- "Нафига попу баян, ежели у него колокола и кадило", э-вон как Вас в тёплые "африканские" и "океанские" моря за бананово-ананасной экзотикой тянет!!!!
Ответственно Вам заявляю в качестве Российского налогоплательщика - нехрена совершенно там Российскому флоту делать со всеми Вашими тактическими, оперативными, оперативно-стратегических десантами!
Нам бы в своей стране навести элементарный порядок с дорогами и дураками, прежде чем братьев-папуасов браться учить уму-разуму! Вон-а - ещё во времена СССР-а в Сомали, Эфиопии и др. уже, блин, успели научить местных граждан гражданской войне! Ка-бы отучать не пришлось "со слезами на глазах" кровавыми.
- Не, Африку и Океанию - вычёркиваем!
Т.о., с моей точки зрения, остаётся из области задач на ближайшую обозримую перспективу - защита собственного побережья и прилегающих к нему районов "экономической зоны", вот примерно в этих районах и надо готовится проводить тактические, оперативные, оперативно-стратегические десанты в ходе отражения "внутренне"-внешней агрессии против РФ и защиты её граждан, если это требуется.
По поводу "Прямую конфронтацию с НАТО не предлагаю."
Вы меня просто поразили. Вроде бы военный человек, а такую ерунду сморозили. С моей точки зрения, скорее всего надо готовится именно к конфронтации с НАТО, нежели к десантам в Африке и Океании.
Попомните-ка, чьи корабли мгновенно "нарисовались" в Чёрном море практически одновременно с агрессией Грузинской власти против Абхазии, и с какой целью! Что-то я не припомню в их составе "Африканских" и "Океанских" вымпелов...
С уважением.
Андрей, пока есть минута, скажите, а кроме "не, ну я налогоплательщик, я туда не хочу, это вычёркиваем" аргументы есть? А то с точки зрения налогоплательщика, очевидно, лучше всего всей страной сдаться государству с хорошим уровнем жизни и приемлемыми налогами, но давайте до такого не доводить.
Мне вот грешным делом подумалось, а не для срочной ли эвакуации из России десантные корабли-иномарки понадобились. Ведь туда и мерседесы загнать можно и скарб всякий, и причалит к любому почти берегу. Он даже по крупным рекам сможет ходить. Для высадки морской пехоты и Иван Рогов подойдет. А вот если срочно драпать, то тут конечно нужен Мистраль. А то ведь если на Рогове эвакуироваться, то в Европах испугаться могут.
АН: >это силы, способные в современных условиях выполнить поставленную задачу – высадить десант<
ФЧе: >-Смотря куда, против кого и при каких условиях.<
Согласившись с «моей логикой» Вы продолжаете гнуть свою.:) Сначала политика, затем всё остальное.
Если политический аспект для Вас ближе, начнём с него.
>э-вон как Вас в тёплые "африканские" и "океанские" моря за бананово-ананасной экзотикой тянет!!!!
Ответственно Вам заявляю в качестве Российского налогоплательщика - нехрена совершенно там Российскому флоту делать со всеми Вашими тактическими, оперативными, оперативно-стратегических десантами!<
Обоснования этого тезиса я не заметил. Налоги тут не причём. Я их тоже плачу не хуже вашего. Если Россия себя позиционирует как великая держава, то ей до всего есть дело в мире, и Африки в том числе. Будете спорить с этим? Было бы странно, учитывая, что ВМФ России уже участвует в действиях в районе Африканского рога, причём участвует именно ВМФ.
Реально, состав сил зависит от предполагаемого противника не в очень большой степени. В любой законченной системе имеется определённый набор взаимосвязанных элементов, без которых система недееспособна. Точно так и в ВМФ: есть ударный компонент, есть конвойный, есть авиация, и для десантных сил имеется своё место. Разница в пропорциях. Война – всегда борьба за территорию, а десант – часто единственное средство эту цель обеспечить. И тут собственно противник не важен. Война на море в этом смысле не отличается от сухопутной. Цель – контроль территории. Десант – это пехота. Она так и называется по-русски – морская пехота.
Вывод (там, где я хотел бы зафиксировать совпадение либо разницу во мнениях): десантные силы для любого флота – естественный компонент, соответствующий его задачам. Подвывод: ВМФ России тоже должен обладать современными десантными силами. А современный уровень предполагает наличие вертолётоносных кораблей.
Африка и Океания – находятся ли они в сфере действия российской политики? Я думаю, что должны, поскольку это важнейшие регионы мира, где развернётся главное соперничество 21 века. И аргументы потребуются разные, военные в том числе.
>Нам бы в своей стране навести элементарный порядок с дорогами и дураками, прежде чем братьев-папуасов браться учить уму-разуму!<
Вы так не усердствуйте, Андрей. Элементарный порядок в нашей стране уже давно наведён.:)
Совет подождать, пока мы сами разовьёмся до шоколадного состояния сродни совету Сталину не торопиться с индустриализацией, лет 15 посвятить сельскому хозяйству, а потом уж (если сложится) начать потихоньку развивать промышленность, и совсем чуть-чуть военную.:)
Учить уму-разуму и отстаивать свои интересы – суть разные процессы.
>Т.о., с моей точки зрения, остаётся из области задач на ближайшую обозримую перспективу - защита собственного побережья и прилегающих к нему районов "экономической зоны", вот примерно в этих районах и надо готовится проводить тактические, оперативные, оперативно-стратегические десанты в ходе отражения "внутренне"-внешней агрессии против РФ и защиты её граждан, если это требуется.<
Вывод первый: в ходе «оборонительных» действий роль десантных действий Вами не оспаривается.
Второй: Любой военный конфликт нельзя свести к чисто «оборонительному» или «наступательному» виду. «Защита собственного побережья» выглядит как совокупность морских боёв для уничтожения сил противника, а политические цели достигаются угрозой чужому берегу. А здесь именно десантный компонент является определяющим.
Так что отбросить его как второстепенный нельзя.
Нельзя также думать, что «сначала мы вытянем хвост…..», а уж потом….. Десантные силы уже прямо сейчас требуют обновления. Такова ситуация. Ну да об этом позже, мы ведь политический аспект пока рассматриваем.
Ещё один важный момент. Корабли по своему предназначению не делятся по политическому признаку. Это странное заблуждение. Если в потенциальные задачи флота входит высадка серьёзного десанта, то теория говорит, что наиболее эффективно она решается, если в составе группировки имеется вертолётоносец.
Как всегда готов выслушать возражения по существу:)
04.09.2009 Андреев Евстафий пишет:"... Мне вот грешным делом подумалось, а не для срочной ли эвакуации из России десантные корабли-иномарки понадобились. Ведь туда и мерседесы загнать можно и скарб всякий..."
- Говорят, что в каждой шутке есть доля шутки....:
"... На станции началась паника. Первыми территорию покидали владельцы иномарок. Можно предположить, что рядовых работников гидроэлектростанции среди хозяев таких автомобилей не было....
Среди добровольных помощников оказалась даже женщина. Работать вручную пришлось и на закрытии шлюзов плотины — автоматика подвела. Если бы не оперативность, что называется, рядового состава, то жертв было бы еще больше....
...главное — было предотвращено затопление населенных пунктов, находящихся в непосредственной близости к гидроэлектростанции...."
http://news.mail.ru/incident/2877354/
Для чисто абстрактно-литературного сравнения:
"...В конце концов Вулнер обратился к мистеру
Страусу:
- Уверен, что никто не станет возражать, если такой пожилой, как вы,
джентльмен сядет в шлюпку ...
- Я не войду в шлюпку раньше других мужчин, - ответил мистер Страус и
поставил на этом точку. Затем он и его супруга уселись в палубные кресла...
...Бенджамин Гуггейхейм передал несколько менее скупое послание: "Если со
мной что-нибудь случится, передайте моей жене, что я до конца старался
исполнить свой долг". Гуггенхейм был воистину неподражаем. Исчез свитер, который стюард
Этчес заставил его надеть, исчез также и спасательный нагрудник. Теперь
миллионер и его камердинер стояли в великолепных вечерних костюмах. - Мы облачились в наши лучшие одежды, - объяснял Гуггенхейм, - и
приготовились умереть, как подобает джентльменам...
... Джон Джекоб Астор помог своей жене перебраться через подоконник в
шлюпку и затем спросил, не может ли он присоединиться к ней. Она была, как
он выразился, "в деликатном положении".
- Нет, сэр, - ответил Лайтоллер, - ни один мужчина не сядет в шлюпку,
пока не будут посажены все женщины. Астор спросил, какая это шлюпка.
- Номер четыре, - сказал Лайтоллер.....
... Потом подошла очередь Райерсонов. Артур Райерсон заметил, что на их
служанке-француженке Викторин не надет спасательный нагрудник; он быстро
снял свой и застегнул его на ней....
.... Когда все шлюпки были спущены на воду, странная тишина охватила
"Титаник". Кончились волнения и неразбериха, сотни оставшихся на лайнере
людей тихо стояли на верхних палубах.... Члены высшего нью-йоркского и
филадельфийского общества продолжали держаться вместе - небольшой кучкой
стояли Джон Б. Тэйер, Джордж и Гарри Уайднеры, Дуэйн Уильяме; рядом бродили
светила меньшей величины, такие как Клинч Смит и полковник Грейси. Астор
почти все время оставался в одиночестве, а супруги Страусы сидели в
палубных креслах...."
http://thelib.ru/books/lord_uolter/poslednyaya_noch_titanika-read.html
05.09.2009 Н Александр пишет:".... Если Россия себя позиционирует как великая держава, то ей до всего есть дело в мире, и Африки в том числе. Будете спорить с этим?..."
Спасибо, с удовольствием продолжаю оппонировать дальше:
- А насколько России надо себя так позиционировать с точки зрения благополучия её граждан?
"... Было бы странно, учитывая, что ВМФ России уже участвует в действиях в районе Африканского рога, причём участвует именно ВМФ..."
- ... И ВМФ России, если не ошибаюсь, справляется без "Мистралей". С моей точки зрения, "Мистрали" там совершенно не нужны, поскольку Российской армии вторгаться на территорию Сомали и "захватывать территорию" с целью "наведения социалистической законности и конституционного порядка" совершенно незачем, нам своей тундры девать некуда. А для охраны безопасности судоходства достаточно судов ранга фрегат, как показали события.
"... Реально, состав сил зависит от предполагаемого противника не в очень большой степени....."
- Не понял Вашей мысли. Вы хотите сказать, что тот "состав сил", которого оказалось более чем достаточно для действий против, допустим, Грузинских ВМФ, способен успешно противостоять и группировке НАТО, в Чёрном море, вкл. Турецкий ВМФ и 6-й флот США?
Или, ещё лучше, считаете, что одного-единственного "Неустрашимого" достаточно для противодействия всему 7-му флоту США в водах, омывающих Африканский Рог, раз он вроде-бы как справился со всем флотом сомалийских "полевых командиров", а "состав сил зависит от предполагаемого противника не в очень большой степени"?
"... Элементарный порядок в нашей стране уже давно наведён...."
Вы наверное писсимист, а я - оптимист:
"...Пессимист говорит "Ну, хуже быть уже не может!", а оптимист ему не верит: "Может! Может!..." 04.09.2009 Боев Дмитрий Александрович http://www.aviaport.ru/conferences/35523,241/
".... Корабли по своему предназначению не делятся по политическому признаку. Это странное заблуждение. Если в потенциальные задачи флота входит высадка серьёзного десанта, то теория говорит, что наиболее эффективно она решается, если в составе группировки имеется вертолётоносец....."
- Разве от поставленной задачи не зависит оптимальность типа вертолётоносца? Ограниченный театр или нет - разве не имеет значения?
P.S.: А по вопросу, какой именно военный флот нужен России, есть ведь и такое мнение:
"Открытое письмо адмиралам и офицерам Военно-морского флота.
...На фоне регулярно появляющихся сообщений о захвате пиратами новых торговых судов с нашими согражданами на борту поневоле вспоминаю залихватские и страдающие мегаломанией мнения господ офицеров и адмиралов ВМФ РФ о судьбе российского Военно-морского флота и путях его развития. При этом недоумеваю..."
http://nvo.ng.ru/realty/2008-11-14/11_vmf.html
Российское судостроение пока "в списках не значится":
".... в соответствии с общим порядком госзакупок Министерству обороны РФ, скорее всего, придется объявлять тендер на этот крупнейший в истории флота заказ (стоимость контракта может достичь €1-1,5 млрд). И голландская Damen Schelde, судя по всему, намерена составить конкуренцию французской государственной компании DCNS - строителю Mistral. Кроме того, с очень большой долей вероятности в тендере будет пытаться поучаствовать испанская Navantia со своим проектом универсального десантного корабля типа Galicia....".
http://www.aviaport.ru/digest/2009/09/05/180870.html
12:34 andrey_che пишет:
Н А >Если Россия себя позиционирует как великая держава, то ей до всего есть дело в мире, и Африки в том числе.<
АЧе: >А насколько России надо себя так позиционировать с точки зрения благополучия её граждан?<
Давайте не будем уклоняться от темы. Мы сейчас совсем не об э том.
>И ВМФ России, если не ошибаюсь, справляется без "Мистралей". С моей точки зрения, "Мистрали" там совершенно не нужны, поскольку Российской армии вторгаться на территорию Сомали и "захватывать территорию" с целью "наведения социалистической законности и конституционного порядка" совершенно незачем,<
Я этот пример привёл, чтобы показать, что для нашего флота найдутся задачи даже в мирное время. А насчёт «справляется» - ну так стадия конфликта и степень вовлечённости России пока таковы. Ситуация может очень быстро перемениться.
Я Вашу фразу интерпретирую: «Десантные силы ВМФ совершенно не нужны, поскольку Российской армии вторгаться на территорию ……… и захватывать территорию совершенно незачем» - верно?
НА: >Реально, состав сил зависит от предполагаемого противника не в очень большой степени....."<
АЧе: >Не понял Вашей мысли.<
Нужно было уточнить «функциональный состав». Так понятнее? Оговорку о масштабе я сделал. Думаю, этого достаточно.
>Разве от поставленной задачи не зависит оптимальность типа вертолётоносца? Ограниченный театр или нет - разве не имеет значения?<
Так речь уже идёт об оптимальности типа вертолётоносца? Это существенный прогресс. Я правильно понял, что необходимость этого типа десантных кораблей для ВМФ Вы разделяете? Это важный момент, от которого зависит дальнейший ход дискуссии. Прошу подтвердить.
13:01 andrey_che пишет:
>".... в соответствии с общим порядком госзакупок Министерству обороны РФ, скорее всего, придется объявлять тендер на этот крупнейший в истории флота заказ (стоимость контракта может достичь €1-1,5 млрд).<
Пару замечаний:
-а с чего он самый крупный? Два «Мистраля» для французских ВМС обошлись в 700 млн. €. 350 млн. за корабль такого класса совсем не много. В два раза меньший «Бёрк» стоит прилично более миллиарда $ за штуку, английские пла типа «Эстьют» - более, чем по 2 млрд за штуку (первая серия)!
Причём надо отметить, что корабли для французских ВМС включают в себя стоимость серьёзных инвестиций в производственный процесс.
Или Вы предполагаете, что отечественный производитель предложит дешевле?
>И голландская Damen Schelde, судя по всему, намерена составить конкуренцию французской государственной компании DCNS - строителю Mistral.<
Голландский корабль при водоизмещении 16000т – десантно-вертолётный корабль-док, то есть несколько иной тип.
А знаете, в случае "чего" (час "Ч") как пишут в расшифровке военных мобилизационных приказов - эти европейские варианты Российских десантных крейсеров - просто УДОБНЕЙШИЙ вариант для нашего вероятного противника - стран НАТО. А именно - как было в случае Войны в Заливе против Ирака - ВСЕ Иракские системы ПВО Французского происхождения дружно (по одной единственной радиокоманде) выходят из строя. Так будет и тут - ВСЕ системы управления-электрики перспективных Российских десантных кораблей франко-голландской постройки выйдут из строя, обездвижив эти "десантные" корабли "Мистраль" и сделав их первой безплатной-халявной добычей НАТО, а находящиеся на них подразделения российских десантников - ПЕРВЫМИ российскими ВОЕННОПЛЕННЫМИ стран НАТО. Ну и т.д, по предписанной инструкции (см. Ирак 1991года выпуска).
Потому в отношении г-на, именующего себя тут Н.Александр - у меня всё меньше сомнений. Он, возможно, и военно-служащий, вот только чьей армии?
Помнится, он высказывал полнейшую некомпетентность в устройстве-списочном составе советско-российских обще-воинских подразделений, которые изучаются на уровне сержантских школ. Это было, когда обсуждался ряд военно-транспортных самолётов. Здесь совсем недавно - 2страницы назад он пытался пугнуть-"задавить" нас авторитетом российского спецназа - сделав "авторитетную" ссылку на статью соответствующего сайта. Когда же это не сработало - г-ну было указано, что указанная статья никакого отношения к теме не имеет, мы не испугались, г-н "побежал жаловаться по начальству", с требованием - "зачистить", "оградить" и пр.
13:14 Н Александр пишет:".. Так речь уже идёт об оптимальности типа вертолётоносца? Это существенный прогресс. Я правильно понял, что необходимость этого типа десантных кораблей для ВМФ Вы разделяете? Это важный момент, от которого зависит дальнейший ход дискуссии. Прошу подтвердить."
Да конечно.
Другое дело, что для тех задач, которые мне видятся более насущными для России по сравнению с достаточно крупномасштабной десантной операцией в районе Африканского Рога, для которой предназначен десантный "бегемот"-вертолётоносец типа "Мистраль", вполне достаточно для проведения десантной "операции по приведению к миру" в районе Батуми модернизированных кораблей класса Иван Рогов (допустим, с расширенными возможностями по базированию вертолётов и улучшенной "самообороной" - тоже ведь вертолётоносец, однако). http://aviaros.narod.ru/rogov.htm
- А может быть вообще, для высадки десантов "без риска подрыва кораблей на минах" с означенными мною целями "защиты собственного побережья РФ", лучше всего подходят столь нелюбимые Вами "военно-морской любовью" Транспортно-десантные экранопланы типа "Орленок", поскольку 1500 км они покрывают за примерно 3,5 (три с полтиной) часа, что обеспечивает тактическую-, оперативную-, и пр. виды, включая "детской неожиданности" внезапность, и "тащиться" сутки до места высадки под возможными ударами авиации противника, ракетных катеров и подводных лодок не придётся:
"...предназначенный для переброски морских десантов на дальность до 1500 км "Орленок" способен принять на борт до 20О морских пехотинцев с полным вооружением или два плавающих танка (БТР, БМП) с экипажами, взлететь с волны до 2-х метров и со скоростью 400 - 500 км/час доставить десант к месту высадки. Для него не являются препятствием любые защитные заграждения - минные и сетевые - он просто перелетает над ними. После посадки на воду и выхода на относительно пологий берег, "Орленок" высаживает людей и технику через откидывающуюся вправо носовую часть. На испытаниях, в одном из испытательных полетов, экранолет показал удивительную живучесть, получив повреждения фатальные для корабля, а тем более для самолета. От удара о воду у "Орленка" оторвалась корма с килем, горизонтальным оперением и маршевым двигателем НК-12МК. Однако пилоты не растерялись, и, увеличив обороты носовых взлетно-посадочных двигателей, не дали экранолету погрузиться в воду и довели машину до берега. Причиной аварии, по-видимому, стали трещины в хвостовой части корпуса, полученные во время предыдущих полетов и своевременно не замеченные. На новых экземплярах хрупкий конструкционный материал К482Т1 был заменен на алюминиево-магниевый сплав АМГ61 Всего было построено пять экранолетов типа "Орленок" ... По некоторым данным, государственная программа предусматривала строительство 100 (!) "Орлят". Наконец эта цифра была скорректирована до 24. Серийную сборку должны были осуществлять судостроительные заводы в Нижнем Новгороде и Феодосии. Однако этим планам не суждено было воплотиться..."
http://www.airwar.ru/enc/sea/orlenok.html
200 морпехов - это, если не ошибаюсь - примерно рота. Ну вот и чудненько, 3 - 5 "Орлят" для замены одного "Мистраля" может быть вполне достаточно, если конечно, район высадки не на Фолклендских/Мальвинских островах или не "на Роге" у черта.
Может быть вместо 1 (одного) "Мистраля" гораздо экономически- и военно- и пр. целесообразней построить за эти же деньги целых 100 (сто) "Орлят"?
Кто-нибудь знает точный ответ на данный вопрос?
Ваше мнение?
13:14 Н Александр пишет:".... А насчёт «справляется» - ну так стадия конфликта и степень вовлечённости России пока таковы. Ситуация может очень быстро перемениться..."
... по-моему, если кое у кого руки чешутся "охотой к перемене мест". Как говорится "не нужно чесать Гондурас, он и не будет беспокоить".
14:11 andrey_che пишет:
АН: >Я правильно понял, что необходимость этого типа десантных кораблей (вертолётоносных) для ВМФ Вы разделяете? <
АЧе: >Да конечно. <
Это уже упрощает дальнейшую беседу.
>Другое дело, что для тех задач, которые мне видятся более насущными для России по сравнению с достаточно крупномасштабной десантной операцией в районе Африканского Рога, для которой предназначен десантный "бегемот"-вертолётоносец типа "Мистраль", вполне достаточно для проведения десантной "операции по приведению к миру" в районе Батуми модернизированных кораблей класса Иван Рогов (допустим, с расширенными возможностями по базированию вертолётов и улучшенной "самообороной" - тоже ведь вертолётоносец, однако).<
Вот тут хочется вставить несколько слов:
Вы постоянно сопоставляете тип корабля и условия проведения операций. Но дело в том, что сегодня (да и раньше) корабли не действуют по-одиночке. В состав десантной группировки входят различные по назначению корабли. Вертолётоносец обеспечивает высадку разведгрупп, диверсионных подразделений, первого эшелона. ДВКД – высадку второго эшелона и тяжёлой техники.
«Рогов»- именно ДВКД. Он, прямо скажем, корабль немаленький. 14000т полного водоизмещения. Самый маленький вариант «Мистраля» меньше, и он как раз ближе к ДВКД, хотя по возможностям базирования авиации всё равно лучше значительно.
Вы уверены, что построить такой (тем более улучшенный):
а) возможно сегодня по производственным обстоятельствам
б) что этот вариант дешевле?
Насчёт «расширенных возможностей по базированию вертолётов» на Рогове советую посмотреть внимательнее фотографии этого корабля. Негде там улучшать.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)