Конференции

 
 

Еще об авиаинновациях ( взгляд с Украины)

Тема: Еще об авиаинновациях ( взгляд с Украины)

23.06.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/digest/2008/06/23/151525.html
Статья уважаемого мною г-на Богуслаева , знатока положения дел в Российском авиапроме, еще один тревожный звонок, что у нас не все в порядке в сообществе, управляемом ОАК. С другой стороны, видно, что некоторые правильные, казалось бы, решения о переходе на нормальные рыночные отношения с Украиной в области авиапоставок, запаздывают. Во всех старых поставках хотелось бы знать, кто получает роялти с продаж Мотор Сича, который торгует двигателями разработки завода Климова. Так ли строги Питерцы к чужим, как к своим ММП Чернышева? Хотелось бы знать, как продали документацию разработчики на малоразмерные двигатели Р95-300, которые стоят на вооружении РФ, тогда как изготовитель рвется в НАТО? Теперь нужно разворачивать производство аналогов, что всегда дороже нежели отлаженная серия. Интересно послушать радетелей того же союза с Мотор-Сич, не получивших до сих пор полноценные права на совместно ( якобы) выпускаемые Д436 и АИ222-25 ( доводку которого, кстати, наш "Салют" оплачивал звонкой российской монетой, а в благодарность ищет истину в судах разных инстанций ( скоро до Гааги дойдем). Предлагается заморозить ситуацию ( т.е. Мотор Сич как был поставщиком разработанных РФ изделий нашим ВВС, так и будет), а взамен поработать над новыми темами, наверное, за наши же деньги. И чем предлагаемый автором заглавной статьи союз лучше совместных работ с Роллс-РОйс, например? Те точно не обманут, им репутация дороже. Вот такие инновационно-жовтоблакитные заметки по поводу...

11.07.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/10/152826.html

Как там у Классиков - умри, Степан, лучше не скажешь!При неурегулированных разногласиях по Д436 и Аи 222-25 идем наступать на те же грабли . Как следует из истории, ни один (!) внутрироссийский двигательный альянс по конкретному изделию не состоялся. И так совещались, и этак, кончалось одинаково - кто разливать ( пардон, распределять финансы) будет? И тут все благие порывы заканчивались. Сколько уже писали меморандумов? И не найдя понимания в загадочных душах братьев славян, наши ринулись в незалежную. Будто не их обули с финансированием по АИ222-25 ( довели движок на деньги ММПП и запарили китайцам) , до сих пор судятся - хоть шнурки от туфель верните за нашу доброту. Будто не они добивались нормальных партнерских прав на поставки Д436. Наверное, забыли опыт грабительского продления ресурсов Ан124 по силовой установке Д18 ( ауууу, г-н Исайкин - восстановить производство самолета без двигателя за государственный миллиард не наших рублей не согласились незаможники, некогда, надо свой УАК строить.А если бы согласились?). Будто не с незалежной пытались договориться по мировым канонам, а в ответ - мы свободны от условностей.
Похоже, раз со своими ( авторы НК93, ПС90) не получается мирно, пригласим на наш рынок чужих .Вдруг повезет, наконец. Чудны дела твои, господи!

11.07.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сегодня украинцы распространили пресс-релиз, который пока ещё не успел попасть в обзоры.
Привожу его "в состоянии поставки". Это по-моему достаточно интересно.

ФГУП «ММПП «Салют», ГП «Ивченко-Прогресс» и ОАО «Мотор Сич» подают конкурсную документацию по двигателю для самолета МС-21

Москва, 10 июля 2008 года – НПК «Иркут» направило в адрес ФГУП «ММПП «Салют», ГП «Ивченко-Прогресс» и ОАО «Мотор Сич» - участникам кооперации по производству перспективного двигателя для самолета МС-21 - предложение об участии в конкурсе на силовую установку. Об этом на втором научно-техническом совещании по этому вопросу сообщил президент, председатель совета директоров ЗАО «Двигатели «Владимир Климов-Мотор Сич» (ЗАО «ВК-МС») Анатолий Ситнов. По его словам, до 15 июля участники кооперации направят на НПК «Иркут» общую заявку на участие в конкурсе, а к 25 июля – второй документ, в котором оговариваются технические подробности проекта, распределение обязанностей и сфер ответственности между кооперантами.

В научно-техническом совещании приняли участие Кононенко П.И. – директор представительства ОАО «Мотор Сич» в г.Москве, Кравченко И.Ф. – зам.ген.конструктора ГП «Ивченко-Прогресс», Степанов И.Ю. – главный конструктор ГП «Ивченко-Прогресс», Поклад В.А. – главный инженер ФГУП «ММПП «Салют», Яковлев В.А. – главный конструктор ФГУП «ММПП «Салют», Ситнов А.П. - президент, председатель совета директоров ЗАО «ВК-МС», Денисов В.Ф. – генеральный директор ЗАО «ВК-МС», представители ФГУП «ЦИАМ им. П.И.Баранова», ФГУП «ВИАМ» ГНЦ РФ, ФГУП «ЦАГИ им.проф. Н.Е. Жуковского».

Цель проведения представительного совещания – определение сроков реализации проекта перспективного двигателя СПМ-21 (шифр дан по названиям трех предприятий-участников) для МС-21. Кроме того, участники совещания договорились о четком распределении обязанностей между тремя головными предприятиями-соисполнителями работ по этому двигателю.

В своем докладе Игорь Кравченко отметил, что преимущество нового двигателя для семейства самолетов МС-21, создаваемого в кооперации ФГУП «ММПП «Салют», ГП «Ивченко-Прогресс» и ОАО «Мотор Сич» заключается в том, что его производство базируется на реальных технологиях. Представители ФГУП «ММПП «Салют», в свою очередь, еще раз подтвердили, что если в конкурсе на двигатель для перспективного самолета МС-21 победит предполагаемый проект, то все будет реализовано в кратчайшие сроки. Через 2,5 года двигатель можно будет поставить «на крыло», а еще через 2,5 года будут завершены ГСИ.

Кооперация ФГУП «ММПП «Салют» и ОАО «Мотор Сич» отмечена целом рядом проектов, таких как разработка и производство двигателей АИ-222-25 для Як-130, Д-436 для самолетов Бе-200, Ан-148, Ту-334, и это позволяет надеяться на успех предлагаемого к рассмотрению проекта.

Участниками совещания были подняты вопросы о научно-техническом заделе, который может быть использован в этом двигателе, а также о возможности реализации последних достижений в области двигателестроения и материаловедения. При этом затраты на разработку проектируемого двигателя могут составить от 500 до 600 млн. долларов.

По словам Анатолия Ситнова, такой проект труднореализуем без существенной государственной поддержки и инвестиций на базе частно-государственного партнерства. При этом создание такого двигателя позволит иметь базовый двигатель для установки на целый ряд летательных аппаратов. В свою очередь, развитие модельного ряда на базе принятых научно-технических решений позволит реализовать проекты по ближне-, дальнемагистральным и региональным самолетам. Стоимость разработки подобных двигательных установок 4+, 5 поколений оценивается, по разным источникам, в объеме 4,5-6 млрд. долларов.

Являясь головным исполнителем работ, ФГУП «ММПП «Салют» может обеспечить производство двигателей двойного назначения, поскольку разработка двигателей для военной и военно-транспортной авиации в этом классе не предусмотрена. Такие подходы к проекту дают возможность провести полномасштабные испытания двигателя, его сертификацию и подтверждение его основных тактико-технических характеристик.

Инициатива ЗАО «ВК-МС» дает возможность Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) оценить перспективу и целесообразность применения различных вариантов силовых установок на отечественных самолетах.


11.07.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дм.Боеву:
Дима, помните, как я вас мучил вопросом о модернизационном ресурсе газогенератора Д436 для доведения его до уровня тяги по двигателю в целом в 12 тонн. И вы ответили утвердительно.
Наша с вами дискусия перешла в практическую плоскость.
Врядли пермяки реально смогут сделать мотор быстрее - им нужно начинать практически с нуля.
При всех отрицательных моментах дружбы с незалэжной, предложение Салюта и Сича - единственный реальный шанс поднять МС21 через четыре-пять лет в воздух.
Ведь главное, чтобы самолет полетел, а без моторов - никак.

11.07.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И, надо понимать реальное положение: самолёт и мотор, это - два отдельных изделия состыкованные вместе для решения общей задачи. Кстати, то же можно сказать и о авионике и об авиационном оборудовании вообще.
И могут быть различные комбинации их при подходящих характеристиках. Иначе - ремоторизация самолёта.
Но для этого они оба должны быть "живыми". Иначе, как верно сказал Владимир: самолёт должен "залетать". После что не так подправим.

11.07.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, по уму все так. А авторские права? А желание незалежних какому-нибудь Китаю по дороге отдать? А проблемы с доводкой и изменениями, когда каждый чих через разработчика, когда ему за его же ошибки деньги платить? Неужто не ясно, что это обида на акцию "Сатурна" со товарищи по кооперации с двигателем пятого поколения, когда Салют лягнули в прессе? И это повод для развода ценой в будущее сердце Российского магистральника ценой в 600 млн у.е. на минуточку? Разве не ясно, что у партнеров нет денег, да и двигатели мягко говоря не революционные , НК и ПС не чета?Разве не ясно, что все остальные члены той кооперации так же легко перекооперируются на другого лидера, но своегоооо! Или Роллс-Ройс всех обаял уже? Боже, выбей мне глаз, чтоб у соседа два вылетели!

12.07.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дм.Боеву:
Вы мою позицию знаете - двигатель максимально местный, российский и как можно скорее на крыло. Очень важно в сегменте 60-70 тонн/150 пассажиров поднять машину в воздух. Это ведь самая востребованная нашими авиакомпаниями машина и всегда будет ввиду нашей географии, когда большая часть пассажиропотока до Урала/1000 км за Уралом. Нужно идти на компромисс по мотору и параллельно делать реально новый мотор, причем машина (планер) должен изначально проектироваться с учетом того, что будущий мотор будет либо типа Нк93, либо любой другой но с максимально возможной двухконтурностью, т.е. крыло должно позволять установку моторов большого диаметра. Альтернативы Д436 при таком подходе просто нет, поэтому нужно идти с Украиной в альянс. Проблема только в том, что не будучи государством, а лишь автономией (зависимой от других крупных игроков), Украина абсолютно непредсказуема в своих действиях и никакие договора соблюдать не будет никогда.
Но поскольку наука в России и заказчик тоже - то подмять их можно. Можно даже попытаться купить у Богуслаева завод, но история с Криворожсталью научила - они кому угодно себе во вред продадут, а нам не продадут. Поэтому формула Троцкого - ни мира ни войны, но мотор делать.

12.07.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемые коллеги.

Украина, в смысле - государство Украина, в указанных переговорах присутствовало в лице только ЗМКБ "Прогресс", конкретно - Игоря Кравченко.
ОАО "Мотор-Січ" - давно частная контора с владельцем контрольного пакета - Богуслаевым.

Учитывая перспективу альянса "Мотор-Січ" и ЗМКБ, я думаю, что не за горами смена формы собственности и у последнего.

Так что, если кто и будет по отношению к нам становиться в будущем в позу, то, наверное, не Украина, а частная фирма - украинская частная фирма.
Вопрос - что хуже?

12.07.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И ещё одно общее место, каковое наша пропаганда умудрилась вбить в голову даже техническим специалистам: значит, можно работать с частными фирмами стран-участников (и основателей даже) этого самого НАТО - французской SNECMA, американской P&W, английской RR и не испытывать при этом ни клаустофобии ни прочих неудобств. А вот со "страной, которая предполагает вступить" в той НАТО (чем друг другу столь удачно грозят мало- и великоросские политики) - сомнительно, значит. Как говорят в Запорожье - нет никакой особой и отдельной Украины и нет "Россиянщины" (как нет и Белоруссии или Казак-стана), а есть Россия, разорванная на части кознями политиков и международных жуликов. И не к чему нам им подпевать. Просто невыгодно даже, если уже и отбросить в сторону такие "мелочи" как этику и совесть.

12.07.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господину Боеву.

Ну-у-у, вспомнили - совесть...
От "этой химеры" наши и украинские власть имущие смогли освободиться уже давно.
Да и все "сошки помельче" с них пример берут, не стесняясь...

Пример? Да вот господин Мизин привел давеча http://www.aviaport.ru/conferences/40656/ прелесть!
А тот же Богуслаев, уж коль ветка посвящена ему?
Где-то пяток лет назад некоторые НАШИ, уверовав в пророссийскую ориентацию Вячеслава Александровича, спонсировали болезного 30-ю лимонами зелени на приобретение акций ОАО "Мотор-Січ", бывших тогда на руках трудового коллектива.
Как мне рассказывали - позже ему, уже фактически владельцу завода, пытались и намекать, и "в лоб" говорить о возврате либо денег, либо собственности...
Вроде что-то отдал, но не все, и не сразу...А только после того, когда выставил часть акций на продажу, которые, как поговаривают очень злые языки, сам же у себя и купил...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А что же это у нас Сергей Борисович Иванов опять помалкивает! Если знаний нет, ну поступил бы на курсы (примеры уже есть -МО). Да тут как-то в МАИ для нерадивых Генеральных директоров и Конструкторов (ну не смогли они вовремя почучить авиационное образование) курсы полугодичные открыли. Даже корочки приличные выдавали. Пример - со старой моей работы. Я так понимаю НК-93 опять в забвении.

13.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый leutenant, а Богуслаеву деньги под честное слово что ли давали? Не очень понимаю ситуацию.

13.07.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву
Возможно, мой русский неостаточно хорош, но про Украину и НАТО в моих постах ни слова!!! Проблема в полной неуправляемости лидеров наших собратьев. Буржуи, хоть и НАТОвские, панически боятся потерять лицо при договорных отношениях, что обязывает их работать по букве документа. Был такой Энрон - и где он теперь? Были у Эрбаса несколько умных топ-менеджеров, а у Боинга любвеобильный гендиректор. Ау-уу-у... А наши незалежники берут пример с нас же, поэтому выяснять, а как обманут в тридцать первый раз, можно, но лучше за бесплатно, а не за деньги угодливого российского босса, " у которого денег, как у дурака махорки" . Кстати, это не повод нести деньги ФГУП в украинское казино.

13.07.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это не лишний раз подтверждает общность наших корней (и веток). И методов работы. Самые бессмысленные драки с самыми тяжёлыми последствиями проходят между родными и близкими. С нашими с этой стороны границы работать не менее опасно, чем с нашими с той.
А насчёт того, как нас обирали все, кто смог дотянуться - вспомните дефолт или ваучеры. Или бесконечные реформы авиапрома...

16.07.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это верно, могут обмануть. Любые могут - украинские, французские, японские. Да только свои-то жулики ближе. И обманывали чаще и круче. Вспомните: ваучеры, чеки какие-то с закосом на взаиморасчёт (ГКО). Опять же - дефолт. Это всё свои. Родные до скрипу. Не заграничные полубуржуи. Предпринимательство это риск всегда. Что с Украиной, что с Индией. А уткнувшись в собственный пуп ни денег не добудешь, ни производство не поддержишь.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.