Конференции

 
 

С днем рождения, "Акула"!

Тема: С днем рождения, "Акула"!

Обсуждаем: С днем рождения, "Акула"!, АвиаПорт.Ru, 23.06.2008

17 июня - день рождения "Черной Акулы". С того первого полета прошло более четверти века

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Слава, слава, слава героям...писал известный пролетарский поэт.
Бытует мнение, что Ка-50 — перспективный аппарат (был таким четверть века назад). Пусть так, но по мне лучше десятки полков, укомплектованных машинами, которые не хуже, а лишь менее экзотичны, чем остаться вообще без новых вертолетов. Спасибо надо сказать старому доброму Ми-24. Если бы не он, мы вообще остались бы с голым задом. Но это - "заслуга" политиков-предателей.

24.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Слова красивые, да только вот лично я до сих пор не смог оценить всю разницу между тем же Ми-24 и Ка-50. Не поможете?

24.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий, а нужно ли вам это?

24.06.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, я как-то несколько лет назад писал на форуме про проект В-80 (превратившийся в Ка-50) и его связь В-60. Там есть объяснение, почему В-80 не реализовался в масштабную серию. Где-то там же было про конкуренцию проектов В-80 и Ми-28. Мне довелось наблюдать за этим в конце 80-х - начале 90-х. Оба оказались недоведенными из-за того, что денег не хватило (на один проект хватило бы с лихвой; это к слову, а то часто пишут, что в СССР было хорошо, развивали и финансировали сразу много проектов, "расцветали все цветы" и сейчас надо бы так же - вот и будет также как с В-80 и Ми-28). Потом - перестройка, перестрелка, перекличка...Время и утекло. До сих пор не имеем в серии ни замены Ми-24, ни замены Ми-8.

24.06.2008 Друзин Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конкуренция между Ми-28 и Ка-50 была всегда. Проводились даже совместные государственные испытания этих машин, чтобы выявить лучшего. Лучшим оказался Ка-50, тогда же его и приняли на вооружение. А Миль остался ни с чем. Далее грянула перестройка и в судьбе победителя нагрянули кардинальные перемены. Уже совсем недавно на вооружение приняли Ми-28 и приняли решение по запуску в серию. А что же Ка-50? Очередная победа прибратившаяся в поражение. Печальная история. Почему принято такое решение остается только гадать, то ли генералы консерваторы, то ли отсутствие здравого смысла, то ли взятки - причин может быть много, а результат один.

24.06.2008 Друзин Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А к вопросу о разнице между Ми-24 и Ка-50. Она просто колоссальна. Предназначение одно, а вот способности абсолютно разные. Это как сравнивать скажем Миг-15 и Миг-29, совершенно другой уровень электроники, боевых возможностей, вооружения, маневренности, защищенности. Словом, машина другого поколения. В Чечне 2 машины Ка-50 проходили испытания в боевых условиях, так вот летчики Ми-24 глядя на пилотов машин Камова плакали от зависти. Но как всегда при принятии решений о запуске производства того или иного образца здравым смыслом руководствовались в последнюю очередь.

24.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, спасибо за комментарии. Quoondo отдельная благодарность...

24.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы видали этих "рыдавших от зависти" пилотов Ми-24 в Чечне по поводу Ка-50? Я одно время почитывал тему форумов, где присутсвовали военные, боевые вертолётчики - как бывшие(из Афганистана) так и нынешние, в том числе и участники и этих пресловутых Чеченских Боевых "испытаний" КА-50, а также и некие штабные офицеры, которые по этим испытаниям разные бумаги составляли. Они весьма между собой поругались, сошлись только на мнении, что АГИТАЦИОННЫЕ фильмы "про войну" - это одно, а реальная война - это часто ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - я здесь имею ввиду и этот пресловутый худ.фильм "Ч.А." Но никто не вспоминал про "рыдающих от зависти" пилотов МИ-24. Вроде бы даже наоборот. Неприязнь пилотов старых Аллигаторов -Ми-24 вызывало только то, что на каждый вылет "испытательного" КА-50 в район боевых действий ему приходилось ВЫСЫЛАТЬ В ПРИКРЫТИЕ от одного до нескольких МИ-24 ! Вот это им было НЕ СМЕШНО. В принципе, именно поэтому военные вертолётчики вовсе не бурно приветствовали принятие на вооружение Ка-50! И принят на вооружение он был с оговорками "для спецназа, для спецопераций". Читай - для реального масштабного войскового, тяжёлого, современного боя - мало пригоден или вообще не пригоден! Причин тому, серьёзных, трудно устранимых - НЕСКОЛЬКО! И одна из главных, в чём КА-50 уступает МИ-24 !(даже ему!) - одно-членный экипаж! Где 1н несчастный пилот должен как в высоскоростном истребителе совмещать функции ТЯЖЕЛЕЙШЕГО ПИЛОТИРОВАНИЯ высокоскоростного вертолёта вблизи земли в условиях пехотно-артиллерийского боя!!! И ОДНОВРЕМЕННО!!! - наводчика-оператора и стрелка!!! для условий сегодняшнего тяжелейшего наземного многокомпонентного и многоцелевого боя. В общем - плохи были дела у КА-50 в Чечне совсем! И потому ему и отряжали в помощь МИ-24, так ещё получалось: МИ-24 - где экипаж боевого вертолёта нормально разнесён - и по функциям и даже - по кабинам ! - вот выдающиеся люди сконструировали 40 лет назад Ми-24 - не только самый быстрый вертолёт, но и самый боевой до сих пор, так вот экипаж МИ-24 осуществлял нормальный целевой поиск, примерную ориетацию по полю боя и тогда уже наводил барражировавший в это время в сторонке КА-50. Только при таком подходе - КА-50 мог реально добиваться успеха своим довольно мощным (но плохо управляемым из-за перегруженного пилота) комплекса вооружения и кое-как успешно выйти из боя не будучи сбитым из простейшего незамеченного гранатомёта, не говоря уж про Стингер-Стрелу - вот был бы скандал. Только так эти испытания и дотянули до конца. В принципе, я также там услышал мнение очевидно очень умных и дальновидных военных людей: напрасно Камов полез в армейские вертолёты - не его это ниша и не соотвествует техническим данных их соосных редукторв - его сфера была Флотские - МОРСКИЕ вертолёты - ТАМ им и надо было оставаться. А так... смотрите хотя бы по внешнему спросу: Ми-24/35 по экспорту расхватывают быстрее, чем их может делать наша промышленность - даже старые из металлолома заставляют восстанавливать, переделывать, даже Израиль+ЮАР наладили выпуск своих переделанных версий. А КА-50 - никому за рубежом не нужен, спроса нет никакого, даже Турция не захотела, даже на условиях совместного производства: на нём только кино хорошо снимать - вид страшноватый, сильный психологический эффект, толку однако мало.

24.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, так потому вроде и сделали двухчленный Ка-52. Разве не так? Или он не пошёл в производство?

24.06.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я фильм "Чёрная акула" смотрел пацаном, куча эмоций... кстати, в фильме вертолёт именно выполнял спецоперации, так что некая достоверность соблюдена.
есть в принципе Ка-52 с экипажем из 2-х человек. можно и авионику хорошую поставить.
где-то встречал инфу, что соосный винт, при всех его плюсах, - штука довольно нежная и сложная в обслуживании.

24.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет. Сначала надо признать, что в целом, вся ветвь Ка-50 - НЕУДАЧА, тупиковая ветвь для той цели, для которой он создавался. Вот это и выявили, в целом, все эти практические "испытания". Это регулярная, обычная вещь, надо спокойней к этому относиться, ситуация обычная и для Совестского авиапрома и для всех прочих промов. Я иногда попадаю на хорошие док. фильмы по истории авиации, которые сейчас регулярно идут по ТВ"Звезда". Если попадёте - увидите, сколько было и в нашей и в мировой индустрии неудачных проектов, послуживших в чём-то прогрессу, и закрытых на разной стадии, иногда уже в серийном производстве, иногда после маленькой серии. Вот и Ка-50 стал явной неудачей КБ Камова: в целом сильного своеобразного КБ, взявшегося за не свою задачу, в которой все особенности их конструкций вертолётов работают как тяжёлые фатальные дефекты, которые устранить можно только устранением самого проекта. Что и было бы сделано, не совпади выход проекта на полный распад-развал всего Советского ВПК вместе с экономикой всей страны. В условиях этого хаоса, когда отвественные решения десятилетиями принимались малограмотными, некомпетентными,алчными, безоотвественными а часто и просто злонамеренными людьми, вся эта бодяга так и тянулась все эти десятилетия. В то время, как в Совестском авиапроме в его расцветную эпоху такие решения по закрытию в чём-то кардинально ущербных проектов принимались за месяцы, даже если проекты принадлежали Туполеву, и вообще кому бы то ни было. Общий кризис управления - это называется, и проблема грамотного и своевременого принятия верных управленческих решений. А врагам-то это только выгодно было, естественно - чем нам хуже, тем им лучше: пусть эти русские дурачки и дальше парятся с 2мя моделями этих чудных вертолётов со сложной системой соосного винта и глючной электроникой!
Теперь к "усовершенствованиям" Ка-50. Нет, никакие локальные усовершенствования не помогают: когда камовскому КБ по итогам всех этих испытаний и писем по закрытым каналам всё же было ясно сказано, что "боевой вертолёт" основного поля боя и поддержки пехоты - это не прогулочная яхта миллионера и все эти ваши финтифлющки с электроникой никак не помогают изменить ту фатальную реальность, что боевой вертолёт одним пилотом-стрелком это полный бред, то КБ наспех и попыталось ситуацию поправить - вот сляпали они наскоро в той же кабине 2 пилотских места, где пилоты сидят параллельно бок о бок, как в легковушке. Понятно, что никакого сравнения эта схема по сравнению с изолированными бронекабинами с параллельным управлением и Ми24/Ми-35 и Ми-28 никак не выдерживает: в Ка-52 - оба пилота-оператора элементарно МЕШАЮТ друг другу, в то время как в Ми-24/35 и Ми-28 - ПОМОГАЮТ: мешают и элементарно - физически, психомоторно - руками и ногами, так и мешают ОПЕРАТОРНО - каждый из них имеет ОБРЕЗАННОЕ НАПОЛОВИНУ ОБОЗРЕНИЕ в передней полусфере - правый пилот - только в правой, левый только в левой и вместо того, чтобы обсуждать целеуказание в пределах долей секунд, они должны друг другу объяснять, что каждый из них видит каждый в своём поле! В общем - полный бред. Полностью неудачный , провальный проект Камова, не закрытый проект только по недоразумению и по вражескому лоббистскому влиянию. (Нет, ну на бандитские-то разборки-стрелки на нём летать вполне комфортно - вертолёт маленький, темненький, малозаметный, тихо прилетел, пульнул и тикать... вот его для таких "спецопераций" снайперских и оставили - в армии он не нужен и он безнадёжен). Итак кроме этого фатального дефекта выбранной изначально неправильно схемы компоновки и управления, Ка50/52 имеет и ещё один дефект обусловленный уже сугубо камовской схемой редуктора. И тоже шуму было много - по "улучшению" - результата никакого. Дело в том, что соосный редуктор вообще оказался сугубо непригодным для БОЕВОГО, ВОЕННОГО применения из-за тяжелой аэродинамической нестабильности такой схемы при частых малозначительных повреждениях. Боевые вертолётчики имеют огромную статистику - сколько Ми-24 возвращалось в Афганистане на базу с боевых операций с тяжёлыми повреждениями, казалось бы, основного ведущего винта, в том числе с оторванной полностью лопастью! или наполовину, иногда даже с загнутым в сторону обрубком - и это при огромном весе - 10 тонн Ми-24! Соосная же схема при малейших повреждениях даже одной лопасти даже одного из винтов начинает вести себя наибезобразнейшим, совершенно неприемлимым для боевого вертолёта образом, который неизбежно приводит к гибели и вертолёта и экипажа. А именно: вертолёт с таким поврежденным редуктором винта соосной схемы начинает немедленно вращаться в добавление к своему основному движению! Про последствия - надо дальше объяснять? Те же боевые вертолётчики в чине не ниже полковника пытались указать на это КБ Камова, как же и на то, что они бы хотели увидеть съёмку поведения такого редуктора хотя бы на наземном стенде при обстреле винта хотя бы из тяжёлого пулемёта (опасный враг вертолётов). Понятно, что никакого ответа не было. Камовские машины хороши при тонких монтажных работах, при точнымх маневрированиях с грузами и пр. В боевых условиях их достоинства превращаются в недостатки. Как в частности и то, что опять же указывали опытные военные вертолётчики эксплуатационники: вертолёты соосного редуктора НЕВОЗМОЖНО СЕРЬЁЗНО РЕМОНТИРОВАТЬ НЕ В УСЛОВИЯХ АВИАЗООДА, из-за большой сложности, точности и капризности самого механизма редуктора и системы его настройки.
Вот какой действительно уникальный боевой вертолёт создали нащи конструкторы - так это МИ-24! Сейчас не буду этим заниматься, а завтра постараюсь найти и выложить статью - восхищённое признание принципиальных врагов - оппонентов, экспертов боевой вертолётной авиации США, этой уникальной в истории мировой армейской авиации - машиной. Эта машина имела вообще ко всему ещё и уникальную аэродинамику, которая позволяет ей, по моему до сих пор удерживать абсолютный рекорд практической операционной скорости для вертолётов - около 360 км/ч, не говоря о непревзойдённой боевой мощи и универсальности. Поэтому многие ветераны и вертолётчики открыто и говорили - нечего было балду гонять, надо было модернизировать Ми-24.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

О чем говорить, если и Камовских и Милевских вертолетов современных модификаций для нужд обороны производится всего до 10 шт. и ладно бы в год? Какую Вы статистику хотите на них набрать? Вроде и деньги есть. На нужды оброны в России в прошлом году потрачено 25 млрд. долларов!

25.06.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Статистика по Крокодилам Ми-24 у военных огромная, потому что, вроде бы это был самый массовый боевой вертолёт, что-то за 2500 штук ещё при СССР их было сделано:
http://www.airforce.ru/articles/mi24usa/mi24usa.htm
Ну а про всё остальное - так что ж мы хотим при длительном руководстве страной Ельцыно-Чубайсов? У нас теперь вот даже не могут никак принять единое решение какой из 5 одинакового назначения и параметров региональных самолётов выбрать.

25.06.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, Сергей за подробный анализ и за ссылки.

27.06.2008 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгению Друзину: не знаю, плакали ли от зависти лётчики Ми-24, глядя на пилотов Ка-50, но довелось выслушать о камовце хорошее неоднократно.
Сергею Мизину. Вертолёт Ка-50 очень показательная, великолепная машина талантливого коллектива хорошо известного КБ, взявшегося очень даже за свою задачу. НЕУДАЧА была у советского руководства вообще, у зашоренного генералитета в частности. Загляните на сайт http://www.rian.ru/infografika/20080617/110924318.html или http://www.rian.ru/img/110923417_free.html и сразу увидите: вариант Ка-50-2 «Erdogan» с тандемным расположением экипажа, то есть аргумент “не бьёт” что называется, имеется и ночной вариант в той же нише, что и Ми-28Н. Читаем далее: “Вертолет, разработанный в КБ «Камов», обладает уникальными летными характеристиками, мощным вооружением и высокоточной системой наведения, возможностью взаимодействовать в группе не только с подобными себе машинами, но и с более мощными системами. Вертолет способен выполнять широкий круг задач, в том числе в первую очередь по огневой поддержке войск на поле боя”. Что, Миль имеет право на монополизм и никто уж не имеет право поддерживать войска на поле боя? А что значит фраза «пусть русские дурачки и дальше парятся с … глючной электроникой»? Если Вы назначили «врагами» американцев, англичан и еврокоптерцев, то с электроникой они парятся и очень продуктивно, нам бы так. Вероятно Ми-24 летает так, что другому вертолёту и не догнать, но вроде бы как и имеет недостатки: проблема с висением и разворотом на месте вокруг своей оси (в отличие от большого Ми-26), то есть в узком ущелье Чечни славному боевому вертолёту развернуться тяжело, а то и вообще невозможно. То есть летает он как томагавк (в смысле первичном – не как крылатая ракета, а как боевой топор), и ему далеко до высшего пилотажа от того же Ми-8.
Полтора года назад на одной из выставок старый камовец аж поперхнулся: «Да Миль летает от столба до столба!!!» Это в смысле пренебрежения «глючной» электроникой – навигации минимум. Способность советских лётчиков летать «от столба до столба» известна со времён Отечественной - опускались к ж.д. вокзалам, чтобы прочитать: какая ж.д. станция? - чтобы сориентироваться. Традиции имеют продолжение: один очинённый хрен воткнул русских соколов-истребителей во вьетнамскую гору (на истребителях не стояло соответствующей навигации!), другой “Ас” вместо Калининградской области доставил боевой самолёт в Литву, где его и разбил, да ещё косил под национального героя, но, оказалось, проблемы с ориентацией. На море такая фигня не проходит, это вам не от сакли до ущелья, а над солёной подстилающей поверхностью да без ориентиров. Послушать опогоненных спецов, так и «стеклянная кабина» - полный бред и ненадёжность: а вдруг молния попадёт? Так меня убеждал молодой майор два года назад. Поэтому верить на слово нашим практикам не всегда возможно, это о ненадёжности сосной системы и её сугубой непригодности, хотелось бы услышать разработчиков и испытателей, а не эмоции плохо обучающихся эксплуатационников.
Сугубо снайперские операции – пульнул и тикать – также востребованы, но точное маневрирование и филигранный пилотаж – кто ж от этого откажется? Ка-50 обладает мощным вооружением и высокоточной системой наведения, если не ошибаюсь, и с 6-7 километров способен из ствола поразить цель.
Первое крушение «Акулы», говорят, было при показательных испытаниях: пилот заложил такую комбинацию фигуры пилотажа и такой режим, которые и во сне не могли предусмотреть разработчики – лопасти схлопнулись. Но для генералов это ведь не аргумент: «Плохо!» - говорят.
Наблюдал Ми-28 тогда, давно – лето, степь, жара и он, выполняющий «воронку» - имитация боя. Кто сказал, что рулевой винт мешает делать воронку? Да я сам это видел! Страшен в своём угловатом великолепии, и ужасен в этой атаке. Это уже другой вертолёт, лучше, и электроника здесь при деле, и много её в Ми-28Н, но вот до сих пор с ней, глючной, парятся, хотя и пиарятся… Но куда без этого? Ведь вертолёт должен хорошо летать, это не боевой топор, который летает прямо, выдерживает любые попадания и даже плавает, тоже известно как.
Соосная схема имеет, вероятно, недостатки в сложности изготовления, ресурс невелик. Но с этим борются: Ка-32 успешно работает в Канаде на лесозаготовках и ресурс уже увеличен. Отрабатывать надо конструкцию, технологии и программные решения, а не зарывать гениальные находки с их конструкторскими бюро.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.