Конференции

 
 

Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008

Российская сторона не делает каких-либо практических шагов по реализации проекта Ан-70, заявляет министр обороны Украины Ю.Ехануров

24.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенанту:
Любопытно, почему Вы никогда не являлись сторонником Ан-70, и почему А-400М - куда еще более несуразное инженерное сооружение?

24.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я кстати припоминаю, что Вы с удовольствием рассказывали об Ан-171.

24.09.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н.Александру

Насчет Ан-171 правильно припоминаете, но стратегический самолет Ан-171 и оперативно-тактический военно-транспортный самолет Ан-70 - две о-ооочень большие разницы...

И в этом аспекте напрасно меня в чем-то упрекать, лучше освежите в памяти:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875,2/ блоги от 08.08.2007г. и 1-й от 10.08.2007г.
http://www.aviaport.ru/conferences/18875,3/ блог от 14.08.2007г.
http://www.aviaport.ru/conferences/14525,3/ блог от 13.05.2007г.
http://www.aviaport.ru/conferences/14525б4/ блог 1-й от 16.05.2007г.

Думаю - достаточно...
Можете убедиться, что за прошедший год у меня не было никаких оснований менять свое отношение ни к Д-27, ни тем более - к Ан-70.

24.09.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В крайней ссылке ошибся:
http://www.aviaport.ru/conferences/14525,4/ блог 1-й от 16.05.2007г.

24.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенанту:
И не думал в чем-то Вас упрекать. Эти ветки за тот период я просто не читал.
И все-же там я особенной неприязни к проекту Ан-70 (так же как к Д-27) не разглядел.
А про несуразность А-400м - время покажет.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тов. Лейтенант:

А на Западе народ снова думает о винтовентиляторах (которые, правда, делаются по другой схеме, нежели Д-27).
Я уж не говорю о том, что там он стал жертвой не своего несовершенства, а снизившейся цены на топливо и "овец" из авиакомпаний ...

24.09.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н.Александру

Придется написать "в лоб".

Ан-70 является оперативно-тактическим самолетом.
Это, особенно с его способностью (ради которой, собственно, "заточена" вся его конфигурация - крыло с малой стреловидностью и двухщелевыми раздвижными закрылками плюс обдувка винтовентиляторами) взлетать и садиться на ВПП длиной 600-900 метров, означает ТО, что самолет работает в непосредственной близости от линии боевого соприкосновения - значит, требования к его живучести должны быть более высокими, нежели к другим транспортникам...

Кроме того, размерность Ан-70, уникальность силовой установки и насыщенность электроникой уже вывели аппарат в ценовую категорию порядка $100млн. И это при условиях применения, подразумевающих чуть ли не нормируемую регулярность "попадания" в эти аппараты нежелательных "твердых тел" - скажем одного-двух на 10-20 самолето-вылетов...
При всех же ухищрениях типа дублирования, "квадруплексирования", бронирования, протектирования... все в случае с Ан-70 перечеркивается нулевой живучестью незакапотированного винтовентилятора. И...прощай, бабки! Не говоря уж людях. Не слишком ли расточительно?
В конце концов, с точки зрения перевозок военных грузов один Ан-70 худо-бедно легко заменят два самолета типа Ан-12 - так они на порядок меньше и стоят...

Значит, если нереально "пастить" у линии боевого соприкосновения, то решение одно - не 10-15 км от ВПП до переднего края, а 50-70 км... Ну а может тогда и ВПП нужна уже не 600-900, а все 1500-2000м? А нахрена тогда все эти "навороты" для короткого взлета-посадки?
Ведь четыре Д-27 "выдают" на взлете 56000л.с., но при этом Ан-70 в нормальных условиях весит не более 139 тонн и перевозит всего-навсего 35 тонн - сравните с "антоновским" же Ан-22, созданным 40 лет назад - четыре НК-12МА с суммарными 60000л.с. на взлете обеспечивают самолету взлетный вес 225 тонн и грузоподъемность 60 тонн в нормальных условиях.

Ну и т.д. и т.п.

24.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так Вы тактический аспект имели в виду. А я то подумал.
Ну здесь все не так страшно, я думаю. 15 или 60 км от ЛБС - велика ли разница с точки зрения выполнения задач и уязвимости? Все в пределах досягаемости фронтовой авиации и других средств поражения. Чаще всего придется площадки искать исходя из рельефа местности. И конечно оборудовать (подобрать) полосу в 600 м проще и быстрее, чем в 1500. Поэтому УВП нужен. Но в своей нише безусловно. Скажем на выслклгорных аэродромах избыток тяги будет очень кстати. А для других задач могут быть удлинненые версии с лучшими относительными показателями, которые и предусматривались, разьве не так?
Два Ан-12/МТС не смогут привезти всю ту номенклатуру, что один Ан-70. ЗРК мобильные в частности.
К Вашему утверждению о низкой живучести винтов я отношусь скептически. Конструкция винтов боевых ЛА всегда предусматривает определенную степень стойкости. Не думаю, что именно винты могут стать самыми уязвимыми элементами конструкции к боевым повреждениям.
Цена самолета пожалуй предмет отдельного разговора. Во всяком случае размерность его существенно меньше Ил-76. А электроника - ну так без нее сегодня куда? И что там за дорогостоящая электроника такая?
Не хотелось бы, чтобы мои слова были восприняты как спор ради спора.


24.09.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н.Александру


Вот-вот, Вы написали золотые слова - УВП!
Так КВП и УВП - это ж те самые две большие разницы. Как длины ВПП 600-900 против 1200-1500, как величины Cy 5.5-6 против 3.5-4 или тяговооруженности 0.3-0.35 против 0.27-0.28, ну так далее... Как и присущие тем и другим уровни "перезакладов"...

Лопасти винтовентилятора СВ-27 - самый что ни на есть тривиальный "фибергласс". Числом их - 8+6=14 на движок. То есть - 56 штук на самолет.
Никакого ни "прострела" обычной стрелковой пулей, ни касательного "чирка" осколком они на своих моментах инерции "не держат" по определению, особенно на взлетном режиме при максимальных оборотах в сочетании с максимальными же изгибными нагрузками...

Я уже на какой-то из веток высказывался, когда обосновывал необходимость ремоторизации Ту-95 и Ту-142, что Д-27 - идеальный объект прежде всего для стратегических машин, но никак не тактических.


Что касается подмены Ан-70 энным числом Ан-12 - это, конечно, можно считать шуткой. Но беда-то в том, что Ан-70, несмотря на свои габариты грузоотсека - ширина 4м х высота 4.1м имеет грузоподъемность всего 35 тонн.
АНТК, конечно, везде заявляет про 45 тонн, только недоговаривает, что при этом максимальная эксплуатационная перегрузка всего около 2.0...при нормируемой не менее 2.3. Поэтому Ан-70 по опередлению не возит ни танки, ни, например, такой элемент ЗРК как РЛС 9С15.
Другая беда, что Ил-76 эти тяжелые штуки со скрипом, но возит, однако из-за габаритов своего грузоотсека - ширина 3.45м х высота 3.4м - не возит другое армейское "добро", даже, как это не смешно - тривиальный КУНГ на базе КрАЗ'а...

Дополнить эти лайнеры могут только либо Ан-22, либо Ан-124 - одних в ВВС аж целых 5, вторых - аж 18. По-моему, приплыли - не кажется?
Если вдруг приспичит перебросить всего лишь ОДНУ мотострелковую дивизию, скажем из Уральского ВО в Забайкальский ВО - ой,что-то будет:((((( Я, боюсь, силами всей нашей оставшейся ВТА будем мудохаться не меньше месяца - так вот, учитывая протяженность наших границ, можно вляпаться и в необходимость их вынужденного пересмотра...
В общем, альтернатива - или дружить по полной с соседями, или развивать ВТА? А может правильнее будет совместить?

24.09.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, поторопился выйти...

Вот потому-то умные люди в НТК ВВС "с Пироговки" на закате "совка" и начали тендер, в котором участвовали "большие грузовики" Ил-106 и Ан-170, оба - грузоподъемностью по 80 тонн и оба - с возможностью УВП.

24.09.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для любопытства смотрел фотографии посадок на грунт С 17, Ил 76, А 400 и Ан70 ( какие нашел в инете). Такое впечатление, что два последних облако пыли накрывает целиком, гораздо раньше чем первые два. Что в таком случае с ресурсом движков происходит?!

25.09.2008 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv'у

Насчет фото посадки А-400М на грунт я так понял - Вы пошутили.
Сей лайнер еще не то что самостоятельно не ездил ни по грунту, ни даже по бетону - он еще и "не гудел" ни разу.
И, дай-то Бог, загудит по весне - не раньше...в паре с адронным коллайдером:))))))

25.09.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

уже не вместе! Коллайдер уже успели сжечь на старте - целую многокилометровую секцию сверхпроводящих магнитов уже натурально сожгли - как витиевато выражаются официалы - "перевели в высоко-температурное состояние" :):):)
Лейтенант вы мою срочную депешу читали ? Хотя бы знакомых генералов предупредите, если выше безразлично.

25.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенанту:
Благодарю за содержательные ответы.
С точки зрения нужности КВП-УВП Ваши аргументы меня пока не переубедили. Да, тяговооруженность избыточная по обычным меркам и за это заплачено ухудшением зкономики, но у вертолетов она вообще больше еденицы, а их все-равно строят. Вопрос спорный вобщем. ВТА нужна ведь когда другие способы перевозки решения задачи не обеспечивают либо по времени, либо условия местности не позволяют. И в обоих случаях полезны самолеты, способные к расширенному базированию с минимальной подготовкой. И данные Ан-70 не так плохи, чтобы говорить, что цена, заплаченная за КВП чрезмерна. С-17 вообще собираются приспособить к безаэродромному базированию.

Грузоподъемность очевидно выбиралась как раз из соображений минимальной достаточности для применения с коротких полос. Да, армейские С-300 придется возить другим способом, но это уже фронтовой уровень. А с ЗРК малой-средней дальности проблем не будет. Танки тоже вряд-ли полетят. Хотя они бывают разными. Т-55 весили 35т и состояли на вооружении ВДД. Но для этого, как было справедливо замечено, планировались Ил-106/Ан-170. К стратегичиеским переброскам войск Ан-70 конечно менее приспособлен, чем эти самолеты , хотя тоже может использоваться. Но в оперативно-тактическом звене он на своем месте вполне.

Мне не совсем понятно, как Вам видится реальная линейка ВТА. Пока в этой области одни прожекты.
Кстати, раз Вам близка тема антоновского КБ, может расскажете поподробнее о проекте Ан-170. Насколько он близок к 70. Может и прикрыл бы сверху линейку? Можно подробно, аудитория оценит.

Насчет уязвимости лопастей я не верю, что этот вопрос критичен. Вертолетные держат сквозные пробоины. Даже при отрыве лопасти автоматика заглушит двигатель и все. Для поршневых самолетов тоже, как я знаю винт не являлся наиболее уязвимым узлом.
А самое главное, что если ВПП находится в зоне огня противника, то это видимо тактический просчет.
С уважением.

25.09.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Насчет фото посадки А-400М на грунт я так понял - Вы пошутили.
Сей лайнер еще не то что самостоятельно не ездил ни по грунту, ни даже по бетону - он еще и "не гудел" ни разу.
Да-с, подвели иносранцы:) текст толком не перевел - это действительно не фото, а комьютерное моделирование немецких энтузиастов:) Но как стервецы подробно сделали! ( Шо делать, учил аглицкий) В английских источниках первый полет перенесен с лета 2008 на 2009.
А все таки про жизнь движков в условиях посадок на грунт - есть какие-то нормативы которые должны выполняться? Вряд-ли высокотемпературная пескоструйка которая получается очень полезна двигателю:)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.