Конференции

 
 

Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008

Российская сторона не делает каких-либо практических шагов по реализации проекта Ан-70, заявляет министр обороны Украины Ю.Ехануров

29.07.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Зачем поддерживать чужой неудачный самолет, спорить не буду. А Д27 никогда не будет гражданским из-за уровня шума своих винтов.Задача косметически не решается. Редуктор не для красоты ставится на НК93 ( очень хорошие шумовые характеристики), на Пратт и др.

29.07.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виктору.
Как раз я то самолет не считаю плохим, совсем наоборот. Просто задачи, под которые он делался ушли. А Балаюуев справедливо полагал, что после успеха Руслана можно без согласования с военными выйти за заказанную размерность и перетяжелил самолет, уйдя в другую размерность. Если бы СССР сохранилось, он бы продавил серию, но не стало страны и с нею ушла потребность в самолете.
Повторюсь - хороший самолет в неподходящее время в неподходящей стране. Украине может быть он и нужен, но в малой серии, а насчет экспорта - вопрос. Вопрос нужно спускать на тормозах.
Это кажется вы указали на конструктивную ошибку при проектирования, связанную с неудачным выбором подшипника? Если проблема опоры (а это ресурс) не решается, то затею с мотором придется оставить.
Что касается винтов, то цифр нет, их никто не приводит, но заявленные характеристики по мощности и расходу мотор вроде бы подтвердил. Аналогов пока в мире нет, но история с Нк93, который опередил аналоги Праттов и Дженерал Электрика на 20 лет говорит о том, что и Д27 реинкарнируется у наших заклятых друзей. Этот мотор просится на транспортник и в морской тематике (А42 - тема по словам А.Явкина не закрыта).
Возможно ли решить ресурсные и прочностные проблемы и какие вопросы у Михайлова возникти с помпажом? Если есть сведения - прошу, выложите пожалуйста.
С уважением.

29.07.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эта ветка неизбежно должна была политизироваться, поскольку сама тема к этому обязывает: министр обороны Украины недоволен позицией России по Ан-70. Я его понимаю. Россия ведь нужна не как соразработчик, а как стартовый заказчик, который обеспечит серию, что позволит свой парк модернизировать и думать об экспорте. Пытаться запустить самолет в серию для себя при существующих потребностях (и возможностях) ВВС Украины практически нереально, а больше он никому не нужен. Хотя, откровенно говоря, наши ВВС тоже заказчик не самый предсказуемый.

Я не очень понимаю позицию не иметь на вооружении никакой иностранной техники (а тем более совместного производства). СССР себе это мог позволить (да и то вынужденно), а Россия может и не сдюжить. Транспортный самолет это ведь не стратегический бомбардировщик. Ставим свое оборудование управления и связи – будет вполне достаточно. Какая разница, где склепаны секции фюзеляжа?

Вужику:
Ваши исторические эссэ производят впечатление. Работа по историческому обоснованию факта разделения наших народов организована на солидном уровне.
Тем более, что история славянских народов вполне позволяет обосновать что угодно.
Правда то, что Вы приводите как факты, в своем большинстве носит характер оценочный и нуждается в указании контекста.
Белорусы называли себя литвинами. И не только они, но и смоляне тоже. Что это доказывает? И в каком историческом периоде? Татары тоже носят имя, которое им дали европейцы. А как себя украинцы самоназывали?

29.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Транспортный самолет это ведь не стратегический бомбардировщик. Ставим свое оборудование управления и связи – будет вполне достаточно. Какая разница, где склепаны секции фюзеляжа?



Тогда нужны запасы деталей для ремонта и моторов тоже.

29.07.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александру.
Дмитрий Жигалов Вам уже ответил, в кратце, яж поясню подробнее. Сам самолет, это 20% того что надо для его эксплуатации. А ещё надо двигателя, колеса, другие зап. части. Если все производить в России, то на кой ляд нужен импортный самолет, пусть лучше русский Ванька строит, рабоут имеет, деньги зарабатывает, и живет довольный и счастливый. А если все это заказывать за границей, то представте картину, в самый ответсвенный момент прекращается поставка зап. частей и... транспортная авиация оказыватся прикованной к земле. Кстати, основная часть продаж американского и русского оружия идет не по принципу лучше/хуже, а по принципу - "С кем мы дружим?", это так, если вы не знали.

29.07.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И пересядет наш десант с самолётов на кобыл...

29.07.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

зато экологически чистый траснспорт.

29.07.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну тогда пусть - сразу, зачем же промежуточно закупать украинскую недоделку - его двигатели действительно никаким шумовым нормам не удовлятворяют, даже и на старым, не говоря про нынешние. Отказываемся от авиации - разводим лошадей. А АН-70 пусть нато доводит, или нормы шумов под него обратно переписывает( у него, кстати и отказы, насколько я понимаю, из-за этого бывают - из-за страшной вибрации).

29.07.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не оценивая собственно Ан-70, выскажу несколько замечаний.

Собственно никто не говорил, что мы должны покупать у Украины готовые самолеты. Речь шла и идет о совместном проектировании и производстве. В разработку вложены значительные средства, в том числе советские и российские. Если проект находится в высокой степени готовности, и устраивает ВВС по характеристикам, то я считаю политические причины нужно отбросить. Чем лучше совместный проект с индусами?
Страхов, что соседи возьмут и прекратят нам запчасти поставлять, я не разделяю. При совместном производстве обе стороны зависят друг от друга одинаково.
Кроме того, любая военная техника поставляется с комплектом запасных частей, которых должно хватить при возникновении противоречий.
Иванчину Владимиру:
Американцы оружие готовы продавать практически всем. Так же как и наши, и европейцы, и израильтяне. Это просто бизнес.

29.07.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Э...э , батенька - вы недооцениваете бандеровский настрой нынешнего Мазепского руководства Украины. Вы ж вспомните хотя бы хохляцкие анекдоты и поговорки на эту тему:"не догоним, так хоть погреемся", " кабы у соседа кобыла подохла...", там про хлопцев много. Москалям, которые "тысячелетия угнетали и грабили Украину" - любая пакость в струю. Не говорил бы, если б не встречал конкретных людей с такой идеологией и целью жизни, часто посвященной таким идеям. Украинским бандеровским националистам невозможно прожить без идеологии москальского врага, просто невозможно, он начинает задыхаться. Жизнь его становиться абсолютно пустой и никчёмной, прямо соотвественно с жизнью и любого фашиста, и например, нашего фашиста озабоченного задачей физического истребления "чурок". Ну а поскольку на Украине сейчас такие правят, у которых Бандера официальный национальный герой, то ничего хорошего из такого сотрудничества не выйдет - постоянно будет шантаж и торговля.
Сейчас-ПРИ НЫНЕШНЕМ РУКОВОДСТВЕ- с Украиной в авиапроме можно сотрудничать только в маленьких гражданских коммерческих самолётиках - где Украм-бандеровцам или шантажировать вообще невозможно или шантажировать - себе дороже, в прямой убыток только им. Например - АН-3 - отличный проект СЕЙЧАС ДЛЯ СОВМЕСТНОГО ПРОИЗВОДСТВА в авиапроме Россия-Украина!!! Отличный. Заметьте - верхи Украины ЭТОТ ПРОЕКТ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Почему? Потому что я сказал - никакого политического навара они на этом не поимеют. Просто этот самолёт надо продавать коммерческим авиа-компаниям - просто продал - получил за него деньги, просто не продал - сказал - "НЕ дам, моё, ты плохой покупатель, тебе не продам, моё" - просто НЕ продал, деньги не получил, разорился, пошёл дальше ругать москалей и пить горилку. Никакого навару. Потому про АН-3 Украм - совершенно не интересно, им интересно - с наваром про Ан-70.

29.07.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Мизину и всем коллегам - предложение -
Нужно деполитизировать наше обсуждение, поскольку нападая и оскорбляя национальные чувства (пусть с совершенно ненаучной и подтасованной подоплекой, нацеленной их "друзьями"-америкосами на стравливание народов) наших украинских оппонентов. Ведь и украинцев среди них не так уж и много. Ехануров и вовсе якут. А какой умный! И по-украински лопочет - куда Данилычу Кучме. Тот вообще когда говорил по-украински - выглядел дебилом, а когда гитару брал и бардов по-русски пел - совешенно вменяемым милым человеком. В Киеве уже на заборах графифити видел - "Прости, Данилыч!".
Н.Александр прав - проект совместный, а главную серию вообще планировали в Омске, куда и передали документацию. Вопрос в том, стоит ли в него вкладывать
Посмотрите в архиве Авиапорта интервью с главкомом (тогдашним) Михайловым. Он говорит абсолютно здравые и разумные вещи и слушать его стоит хотя бы потому что будучи за шестьдесят он был летающим главкомом, как это и положено в ВВС.
Главные его претензии три:
1. Выход за рамки технического задания (самолет не нужен, парк Ил76 полностью закрывает эту нишу на многие годы вперед при ремоторизации).
2. Недоведенность двигателя - здесь и проблемы самого двигателя, и проблемы управления винтами. К редуктору претензий нет.
3. Самолет ввиду применения композитов и титана получился значительно дороже, чем планировалось для заказанного транспортника. Вышло, что России пришлось бы покупать самолет дорогой, не доведенный, а главное - не очень нужный.
Поэтому Михайлов сделал выбор в сторону полноразмерного финансирования других программ - ПАКФА, бомбардировщика Су34, модернизации Ту160, вертолетных - там на тот момент денег не было, а головной боли хватало.
Лично меня это интервью убедило, Михайлов нигде в скандалах никогда не светился, и будучи принципиально поклонником этого самолета, я признал его правоту.
Специально для того, чтобы показать, что идея такого самолета хороша, по просьбе Андрея Бирюкова, я привел расчеты топливной эффективности, которые ввиду политизированности темы остались без внимания.
Мое мнение - самолет в нынешнем его виде для ВВС не нужен, а его гражданская версия Ан70-100 могла бы быть интересной, но по словам Виктора, моторы не проходят по шумам. А значит вариантов нет - 40-60-тонный Ил76 не имеет по шумам в т.ч. перспективным, никаких ограничений.
Выводы просты - сосредоточиться на проекте заменяющем архаичный Ан12 с моторами Нк93, которые обеспечат выполнение всех норм ИКАО.
В сегменте 40-60 тонн оставить все как есть.
Дальше делать Русланы.
Особо с Украиной не дружить - наша дружба слишком дорогого стоит, а они по-родственному ее не ценят.
Сергею Мизину по Ан3.
Я очень ценю его прародителя - Ан2. Гениальный самолет. Но на сегодняшний день моторы к Ан2 уже не производятся, а Ан3 с новым ГТД был бы отличной ему заменой. Потребность в машине очень велика. Самолет (вернее конвертация Ан2 в Ан3 и производство новых Ан3) освоено во все том же Омксе, где освоена большая линейка антоновских машин из-за чего завод и стоит - Ан3, Ан72, Ан70.
Но проблема не в самолете, а цене на него. Переход на ГТД и новые материалы сделал недорогой когда-то и массовый самолет слишком дорогоим для того сегмента на который он нацелен. Именно о дороговизне и говорили на МАКСе омичи, представители завода. Цена машины ушла за миллион баксов (в первую очередь из-за двигателя). Все освоено, но покупателей нет - расход топлива громадный (биплан все-таки), цена высока, обслуживание дорогое. Никакой политики,Ю тем более, что права на эту машину абсолютно неизвестно кому принадлежат, делали ее в Польше. Короче - как автомат Калашникова. Конструктор всемирно известен, а денег никто не платит.
И еще раз - нашим ответом агрессивно настроенным украинским коллегам - спокойное взвешенное обсуждение. Ведь покупатель-то мы! Пусть хлопцы суетятся!

29.07.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру:
О товарище Михайлове существуют довольно противоречивые мнения. Многие усматривают в его деятельности изрядную долю авторитаризма. Вот он высказался, мол не нужен нам Ан-70, а при этом существуют межгосударственные договоренности по этому проекту, последние от 2007 года. Как-то некрасиво выглядит.
И для чего тогда подписывались эти соглашения, если самолет оказывается не соответствует заданию (причем при том же Михайлове)? Полагаю, что это неверная информация. Ведь и двигатели разрабатывались параллельно и в соответствующем классе мощности.
Если Ил-76 берет до 52 тонн, а Ан-70 – 30, то они по грузоподъемности не очень пересекаются. Из каких соображений Вы считаете 20 тонн оптимальной велечиной?
Размер грузовой кабины (поперечный) у Ан-70 больше.
По стоимости Ан-70 я сведений не встречал. Вы полагаете он значительно дороже Ил-76? Титан используется начиная с Ан-22. Композиты – ну а куда без них сегодня.
По невероятной шумности, которая не вписывается в нормы, я тоже в сомнениях. Есть ли ссылки на информацию по этому поводу?

30.07.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Думаю, что для России АН-70 можно больше не обсуждать, тема перпектив не имеет- при его стоимости (АН-70) и размерах,никак не может получиться так, что он потребуется армии ВМЕСТО Ил-76. И даже ВМЕСТЕ с Ил-76 он не нужен, для тяжёлой техники разница невелика, но она не в пользу АН-70. Для десанта нужно нечто совсем другое - в классе С-130 и АН-12, 2х двигательное.
И на это Владимир Ломазов и сделал предложение - новый самолёт - хоть Российский, хоть совместный, но с уже готовыми 2мя двигателями НК-93.

По АН-3 - понятна экономическая ситуация дефолта. Впрочем и неудивительно. Тут мы как раз и пришли к экономическому тупику, причину которого постоянно подчёркивает Дмитрий Жигалов - титанические базовые цены на энергоресурсы и, соотвественно, на материалы - основное достижение реформаторов-приватизаторов, главный отвественный из которых Чубайс, - равные тарифам в США и чуть уступающие европейским. Так что удивлятся тому, что 12 местный АН-3 стоит 1млн$ - не приходится. При таких тарифах он и ДОЛЖЕН столько стоить - личные 5 местные самолёты в США стоят от 300 000 до $1млн, а наши новые 70 местные лайнеры уже перевалили за 15 млн$. Вот и пляшите со своим рынком, когда навар с энерготарифа перечисляется в персональные жирные карманы персонажей, пухнущих от денег.
Единственно, вопрос к Владимиру Ломазову по АН-3, насчёт двигателя и большого расхода топлива. То, что цену на самолёт сбить при нынешних тарифах не удастся, это понятно - спроси Чубайса обо всём... А вот насчёт двигателя и расхода - не пытались ли они на АН-3 не турбинный двигатель поставить вместо старого поршневого, а как раз новейший авиационный дизель? Наших таких, правда, по-моему, нет, нашим заводам не до того, но на Западе их выпускают. Дешевле, правда, не будет точно. Однако, если они найдут реальный подходящей мощности, будет экономней по топливу - соотвествие поршневому а не маленькой турбине?

30.07.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу шумности АН-70 - попробуйте разыскать телепортажи с МАКСА по АН-70 - это не скроешь.

30.07.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рентабельность предприятий авиадвигателестроения близка к нулевой - АССАД
http://www.aviaport.ru/news/2008/07/29/154080.html

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.