Конференции

 
 

Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008

Российская сторона не делает каких-либо практических шагов по реализации проекта Ан-70, заявляет министр обороны Украины Ю.Ехануров

25.09.2013 Kiborg пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для незнакомых с финучетом уточняю, что в ОПУ выручка и себестоимость относятся только к учетному периоду.

25.09.2013 Kiborg пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

каиборг, ты читать умеешь? или слова "эксплуатация" и "производство" для тебя одно и тоже?
====
По эксплуатации владельцы высказались достаточно однозначно.

25.09.2013 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

все же считаю что статья достойна жить в этой ветке целиком, а не одной цитатой
http://www.aex.ru/docs/3/2013/9/25/1886/

В последнее время в средствах массовой информации звучат различные мнения о перспективах военно-транспортного самолета Ан-70. Самолет эффектно летает на мировых аэрошоу, чем вербует все больше и больше сторонников из числа российских любителей авиации. В то же время, люди, причастные к авиационной промышленности и непосредственно к взаимоотношениям с АНТК им Антонова по данному проекту, не так оптимистичны. В целом эта ситуация уже давно превратилась в мешанину полуправды и неправды, в которой человеку, далекому от проблем авиапрома, разобраться практически невозможно. Попробуем рассмотреть ситуацию, оперируя не рекламными данными и пропагандистскими лозунгами, а фактами.

Все мы знаем, в каком состоянии находится украинская авиационная промышленность. Сохранив компетенции в разработке самолетов, Украина не имеет возможности самостоятельно серийно производить самолеты. Мы видим, что в течение трех лет в Киеве было построено всего несколько самолетов, да и то благодаря российскому финансированию и российским смежникам. На этом фоне даже неблестящие достижения российских производителей выглядят как выдающиеся. Но Украина не спешит развивать свой авиапром. Если отшелушить все наносное, то суть их претензий к России всегда одна – немедленно дайте денег.

Одновременно с этим украинское КБ, проектируя самолеты, с завидным упорством и любыми доступными средствами уклоняется от их производства, скрываясь за государственной границей. Дело в том, что освоение в производстве новой техники это всегда немалые инвестиции и неизбежные убытки от производства на начальном этапе. А в случае малой серии, и убыточность производства в целом. При этом АНТК сильно преуспело во взимании платы за: торговую марку, роялти, продажу бюллетеней и т.п., оставив убытки, связанные с производством разработанных ими самолетов, на российских заводах.

И, конечно же, Антоновцы с удовольствием готовы взяться за ОКРы, желательно вечнотекущие. Сейчас вопрос стоит о необходимости модернизации самолета Ан-124, доработке Ан-70, разработки Ан-178, с последующей передачей их производства (и соответственно) убытков – в Россию. При этом, объявляются астрономические суммы, которые не укладываются ни в какие бюджеты. На попытки сделать эту работу силами существующих российских авиационных КБ без привлечения Украины, тут же на межгосударственном уровне (ведь это очень удобно, решать хозяйственные вопросы через Правительство) раздаются озабоченные и возмущенные речи о недопустимости модернизировать летательные аппараты без участия держателя сертификата. Что, впрочем, не мешает украинцам модернизировать российскую авиационную технику, без какого-либо согласования. Варианты модернизации той же вертолетной техники Украина ничтоже сумнящеся предлагает российскому Минобороны. Наши разработчики естественно к этой работе не привлекаются. Классическая игра «в одни ворота».

Вернемся к Ан-70. Во времена СССР позиции КБ Антонова в создании транспортных самолётов действительно были неоспоримы. Но это было без малого четверть века тому назад. В этой отрасли явно недостаточно просто «хранить традиции» и «быть верным заветам», нужно еще и доказывать свою дееспособность. В этой связи проект Ан-70 достоен занесения в книгу рекордов Гиннесса, например, по продолжительности испытаний, которые идут с первого полета в декабре 1994 аж целых 19 лет (это к вопросу о вечных ОКР). Проект получился прямо сказать несчастливый, были и человеческие жертвы. Первый самолет разбился, второй упал, но был восстановлен в Омске и летает до сих пор. Именно его украинцы демонстрируют на всех выставках и используют для продолжения испытаний. Кстати почему-то под украинским флагом, хотя за его разработку большую часть денег внесла российская сторона.

Первым лопнуло терпение у военных. Через десять лет этого вялотекущего процесса проект приостановили. Потом была оранжевая революция, с соответствующими последствиями. А сам самолет за пять лет совершил всего лишь 68 полетов. В 2010 году, вероятно в качестве демонстрации потепления отношений между Украиной и Россией, наше Минобороны вновь проявило интерес к проекту. Очевидно, опять поддались на обаяние с обещаниями и красивые цифры на бумаге. Тем не менее, самолет был включен в соответствующую программу, переподписано межправсоглашение, для производства был определен завод в Казани.

Но нужно было доработать машину по результатам первого этапа. И даже после этого стиль работы Антоновцев нисколько не изменился. Вместо обещанных 10 месяцев работы растянулись на все 26. Одновременно с таким затягиванием времени, на Авианте в Киеве в конце прошлого года состоялась пиар-акция - был торжественно вынут из стапеля первый «серийный» Ан-70. Лучше бы они этого не делали. В реальности публике был предъявлен пустой фюзеляж без крыльев и с распоркой вместо рампы, этакая «труба на колесах». На самом деле, сборку этой «трубы» начали ещё 10 лет назад, что тоже достойно книги рекордов.

А теперь поговорим о реальных и мнимых преимуществах самолета Ан-70. Изначально, согласно ТЗ, украинское КБ должно было разработать средний транспортный самолет, в котором так нуждается наше министерство обороны. Однако Антоновцы решили поступить иначе и сесть сразу на 2 стула. Самолет волшебным образом «переполз» из среднего класса в тяжелый, и стал аналогом тяжелого военно-транспортного самолета Ил-76, одновременно уступая ему по ряду показателей. Поэтому, говоря о преимуществах и недостатках Ан-70 будем сравнивать его с уже выпускающимся серийно в России Ил-76МД-90А (далее Ил-476).

Одним из преимуществ Ан-70 декларируется широкая номенклатура перевозимых грузов из-за больших габаритов грузовой кабины. Вот что говорят украинские эксперты: «Ан-70 способен перевезти 98% имеющихся основных типов вооружений по специальному списку, составленному несколько лет назад военными РФ и разработчиком, а Ил-476 только 70%». Замечательно звучит, но на деле это притянутый за уши факт. Подобная «процентовка» зависит исключительно от того, кто составляет такой перечень. Кстати перечень публике предъявлен не был. А было бы очень любопытно на него взглянуть. Но проблема даже не в этом, а в том, что имущество, которое теоретически влезает по габаритам в кабину этого самолета, Ан-70 не в состоянии поднять по массе. Зачем такие габариты, если самолет с крупногабаритным грузом не может взлететь? По иронии судьбы Ан-70 не может перевозить даже украинские танки последней разработки – они слишком тяжелые.

К сказанному можно еще добавить проблему сечения грузового люка в свету. Простыми словами, чтобы засунуть длинномерный груз в Ан-70 рампа должна быть открыта строго параллельно земле, иначе буде перекос. Либо должны быть приняты серьезные ограничения по высоте этого длинномера – не более трех метров, что способно вообще ликвидировать преимущество «высоких потолков» грузовой кабины. Таким образом, никаких радикальных преимуществ в этом отношении по сравнению с 476-й машиной у 70-й нет. Ил-476 спроектирован под железнодорожную платформу, все что входит на платформу – входит и в Ил-476.

Второе декларируемое преимущество – укороченный взлет. Это действительно имеет место быть, вот только забывают добавить, что это возможно только при полупустом самолете. Если загрузить в Ил-476 те же 20т., при его запасе тяги результат будет столь же впечатляющим.

Посадка на грунт – да, но опять-таки максимальная нагрузка не должна превышать 35 тонн. Кстати, Ил-76 даже в старой версии на грунт тоже садится. Легко можно в этом убедиться, посмотрев видео в Интернете.

В то же время Ан-70 существенно уступает Илу по грузоподъемности, дальности полета, не говоря уже о скорости. На сайте Антонова висят ЛТХ, среди прочих дальность полета с нагрузкой 20 тонн – указано 6600 км. А во время испытаний перегоночная дальность (то есть вообще без нагрузки) составила всего 6580 км. Это как понимать? Возможно это отражение мечты? Для сравнения – перегоночная дальность Ил-476 превышает 9500 км, что уже проверено и доказано.

Идем дальше – топливная эффективность. На это также часто напирают соседи, приводя часовой расход топлива. При этом они сознательно умалчивают о том, что за тот же час Ил-476 пролетит 850 км, а Ан-70 в лучшем случае 670 км. Поэтому правильным было бы брать цифры с учетом дистанции. Получается, по Ил-476 – 7,8 кг на км, а по Ан-70 - 6 кг на км. Да, разница есть, но никак не в 1,8 раза, как утверждают антоновцы. При ремоторизации на ПД-14М эта разница вообще исчезнет. Кроме того, даже эти цифры отдают лукавством. По результатам испытаний при полете с полной загрузкой в крейсерском режиме километровый расход Ан-70 составил 7,4 кг на км.

Что остается? Цена! По заявлениям украинской стороны самолет будет стоить 67-68 млн. долл. Правда в отдельные моменты проскакивала более правдивая цифра в 100 млн. долл, но это как-то быстро «замяли». Говорят, когда в ОАК готовили так называемые расчетно-калькуляционные материалы, самое большое удивление вызвали даже не цифры, полученные от поставщиков ПКИ по этому самолету, а тот факт, что АНТК никогда не интересовался ценой серийных ПКИ. И финальный итог не порадовал – ориентировочно 120 млн. долл, плюс что-то Антонову за торговую марку. Это даже выше, чем цена Ил-476, при существенно меньших у Ан-70 показателях нагрузка-скорость-дальность. Опять возникает вопрос, на чем основываются заявления украинской стороны по цене самолета?

И в заключение несколько слов о том, какими способами украинская сторона пытается навязать России сырой полуфабрикат. АНТК им Антонова всеми правдами и неправдами пытается передать документацию Министерству Обороны РФ и категорически отказывается передавать её в ОАК. Расчет прост – в Минобороны нет специалистов, способных принять производственную техдокументацию самолета. А АНТК очень хочется получить акт о выполненных работах. Это потом уже выяснится, что необходимо вложить еще немалые деньги в доработку документации по результатам еще незавершенных испытаний, вложить деньги в оцифровку этой документации (российские заводы уже работают в цифре), вложить деньги в организацию производства (оснастить, перевооружить, организовать серийный выпуск), и испытать первый серийный самолет пусть и по сокращенной программе. Здесь ещё есть и второе дно - любая доработка документации возможна только при участии разработчика. А это значит, что после приемки документации все доработки только за дополнительную плату.

И все это ради 60, ну пусть 100 машин в далекой перспективе. При такой постановке вопроса Ан-70 получится даже не золотым, а бриллиантовым. При этом Украина будет поставлять отдельные комплектующие и агрегаты по монопольным ценам, получать отчисления за торговую марку и конструкторское сопровождение, а российские заводы – делать самолеты и генерировать убытки. И за все это заплатит российский налогоплательщик.

25.09.2013 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

= все же считаю что статья достойна жить в этой ветке целиком, а не одной цитатой
= http://www.aex.ru/docs/3/2013/9/25/1886/
Все же не раз уже просили, и не раз, давать только ссылки.

25.09.2013 жидков михаил пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Удивительно, но Гусаров в гусарнике согласен с автором статьи.

25.09.2013 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

авать только ссылки.
====
это другой случай. Ссылка уже переезжала с места на место и ломалась, к тому же статья лежит на ресурсе, который вполне может и удалить текст. А этот текст должен сохранится именно в этой ветке ибо в краткой и доступной форме суммирует всё про ан-70 - от истории до технических проблем, от политики до финансов.

25.09.2013 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Удивительно, но Гусаров в гусарнике согласен с автором статьи.
====
я уже несколько раз с него удивляюсь в последнее время. Может и он не так безнадежен в плане патриотизма. Просто странно что у него на форуме остались практически одни украинцы, по крайней мере статью бросились комментировать только они

25.09.2013 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

= по крайней мере статью бросились комментировать только они
:))) Откуда пишем, skydiver000? Под другими никами здесь присутствуете?

PS это другой случай. Ссылка уже переезжала с места на место и ломалась
Исключений быть не должно. Дурку не валяем. Ссылка у него сломалась. :-/

25.09.2013 Kiborg пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Исключений быть не должно. Дурку не валяем. Ссылка у него сломалась. :-/
====
Ссылка действительно с утра менялась.

25.09.2013 Антипов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

skydiver000
Я к Украине не какого отношения не имею.
Впрочем на этот факт, я не раз Вам уже указывал.
И вся моя жизнь до сегодняшнего момента, связана именно с Российской военной-транспортной авиацией.
так что я знаю, о чем говорю. В отличии от автора статьи.
Кстати у меня должок остался для лейтенанта и тов-ща 50l.
В ближайшее время думаю, что им отвечу.

25.09.2013 f4f2 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> я уже несколько раз с него удивляюсь в последнее время.

украинские партнеры секвестируют финансирование, ибо даже до них доходит постепенно, что раздача слонов(икон) российским журнализдам и редакторам(хозяевам) околоавиационных (и не только) СМИ, никак нынче не конвертируется в деньги из российского бюджета.

А кушать хоцца...
Так что вполне ожидаемы нынче на гусарнике драмы в стиле "а нас-то за что?!".
бизнес - ничего личного.
Икс-перд хоть и бородат, но святым духом питаться не научился, да и хочется мелькать на снимках и репортажах иногда.

25.09.2013 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Я к Украине не какого отношения не имею.

вы можете жить где угодно, но на форуме вы выступаете с точки зрения работника антк. поэтому ментально вы уркаинец.
не очень понятно что вы там знаете, до сего дня вы кидались исключительно эмоциями и цитатами из юр документов.

давайте попробуйте. лейтенант сказал что перегонная рекламная дальность никогда в реальности не леталась.
ну и укажите когда и где демонстратор сгонял на рекламируемые км?

25.09.2013 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антипов, надо полагать вы "вовчек"? и в попытке опровержения оного текста говорите, что цифры из статьи - с давних испытаний и что де что то уже вылечено.

ну так покажите более новые цифры: расхода, дальности, загрузки, скорости, высоты. И цены самолета не забудьте цифры принести. Можно так же ожидаемые вложения (России) в начало серийного производства.

Хотелось бы так же увидеть тот самый пресловутый список "98% имеющихся основных типов вооружений по специальному списку, составленному ... разработчиком"...

25.09.2013 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А кто нить знает этого "эксперта" - Александра Веденского?

2Антипов Владимир
Не ведитесь на провокации, и не оправдывайтесь. Враг не дремлет, и Ваши слабости использует в своих целях.

PS Тролик (musha), методичку написал, школота? Может пересечёмся как нибудь, я помогу с методичкой (много желающих помочь, но я первый)?

25.09.2013 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 skydiver000
Так ты не ответил

= И цены самолета не забудьте цифры принести
Я принесу :)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.