Конференции

 
 

Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008

Российская сторона не делает каких-либо практических шагов по реализации проекта Ан-70, заявляет министр обороны Украины Ю.Ехануров

16.12.2009 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Может, пора уже и в лоб сравнивать А-400М и Ан-70 - конечно же не для того, что из них выбирать нам...
Весь ход последних пяти лет за то, что нам Ан-70 аки оперативно-тактический ВТС УЖЕ НЕ НУЖЕН...

...ну а пока мечты слупить с России-матушки ну хучь бы $5млн, напоминаю:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,71/#p81494
...продолжаются...

...мы же "погоним зайчика" дальше:
http://www.aviaport.ru/digest/2009/12/16/187167.html

17.12.2009 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Всем коллегам...

Позвонили с утра пораньше мои "киевляне" - обратили внимание на очередной образец разговорного жанра, "выданный на-гора" Дмытром Сэмэновычэм...:
http://www.avia.ru/inter/15423/
...с удовольствием цитирую избранные места с их комментариями...

"Цытата" 1-я:
"....В России и Украине сейчас формируются рабочие группы специалистов по координации действий в рамках «Протокола…». Первое заседание украино-российской группы намечено на январь 2010 г..."

Комментарий:
...да, действительно такие группы предусмотрены протоколом, подписанным на МАКС_09 и уточненным в ноябре, уже в Ялте..., только вот что - по прошествии 4-х месяцев сих рабочих групп нет до сих пор, сие говорит о реальном отношении к вопросу...

"Цытата" 2-я:
"...На самолете в настоящее время проводятся испытательные полеты по отказобезопасности систем в рамках Программы совместных государственных испытаний. Можно сказать, что она уже выполнена на 70%. После проведения модернизации самолет должен будет пройти испытания обновленного комплекса бортового радиоэлектронного оборудования, а также специальные испытания, в том числе в условиях жаркого климата, низких температур и высокогорья. Программа финансируется украинской и российской сторонами. В этом году Украина перечислила 30 млн гривен, Россия – 150 млн руб. Запланировано выделение средств обеими странами и на 2010 г..."

Комментарий:
...напомним, что опосля завершения этапа "А" упомянутых Кивой-старшим испытаний, итоги чего были подведены ишшо в мае 2004-го, планировалось:
- в 2005-2007-х - доработать опытную машину Ан-70 №01-02 UR-NTK по двигателям и их САУ и выполнить 100 полетов по различным программам - сие, естественно не выполнено... скажем так, с уходом Балабуева - с мая 2005-го по середину 2008-го - машина практически простояла, а ежели и летала - то по программам десантирования, которые предполагалось выполнять не на ней...
- в 2006-2007-х - на двух машинах установочной серии предполагалось завершить выполнение ВСЕЙ программы - включая и все специальные задачи, которые вынужденно - и, главное, НЕЗАЧЕТНО, попытались показать на опытной машине...

...особо напомним, что именно на указанную программу и планировалось выделять с нашей стороны ТЕ САМЫЕ $40млн., о которых так любит вспоминать украинская сторона..., НО:
- движки-то не доведены, за винтовентиляторы со стороны АНТК "не плочено", САУ СУ - ну что говорить, сами понимаете... Уфа даром работать тоже не будет...
- о двух машинах установочной серии - тут некоторыми предлагается вспомнить о преступной клике Шевченко-Януновича... ну-ну, подождем крещенских морозов - аккурат, объявят итоги 1-го тура президентских выборов на Украине...
... да и 150млн.руб мы пока и не платили...

"Цытата" 3-я:
"...с технической точки зрения Ан-70 – самолет, на котором не только применены, но и уже доказали свою эффективность самые передовые авиационные технологии, в том числе новейшие достижения аэродинамики и материаловедения. 25% от общей массы конструкции самолета составляют композиционные материалы. Для повышения общей эффективности самолета на нем применен интегральный цифровой «борт», кабина экипажа оборудована полноцветной экранной системой индикации..."

Комментарий:
...ну насчет 25% объема "композитов"...старик мог хотя бы посмотреть в официальные материалы СВОЕЙ фирмы, выданные, например, в такую контору, аки "Международный Консорциум "Средний транспортный самолет" (да-да... был и такой...): алюминиевые сплавы - 56%, титановые сплавы - 10%, стали - 4%, композиты - 23%, прочие - 7%... ишшо и добавим - эти цифры давались ДО катастрофы 1-го опытного Ан-70 №01-01 в феврале 1995-го, после чего углепластиковый киль был "РЕЗКО" заменен на дюралевый... Не сомневаюсь, что доля "композитов" опосля этого уже вряд ли превышает где-то 15%...
...хвалиться "интегральным цифровым бортом" сейчас, в канун 2010-го - просто смешно...,старик явно в плену воспоминаний середины 1980-х, когда это было редкостью... и еще смешнее - по просшествии 20 лет эксплуатации С-17 именно с таким "бортом"...
...ну а насчет полноцветной экранной индикации - подчеркнем, на электронно-лучевых трубках:
летчики - http://spotters.net.ua/file/?id=12401&size=large
штурман - http://spotters.net.ua/file/?id=8746&size=large
бортинженер - http://spotters.net.ua/file/?id=8754&size=large
...просто слов нет...

"Цытата" 4-я:
"...Особого внимания заслуживает силовая установка самолета – четыре винтовентиляторных двигателя Д-27, разработанные в Запорожье. Благодаря ей Ан-70 обладает уникальными взлетно-посадочными характеристиками, высокой крейсерской скоростью и пониженным на 15–20% расходом топлива в сравнении с турбореактивными самолетами..."

Комментарий:
...насчет Д-27, разработанных в Запорожье - справедливо сказать: "газогенератора, разработанного в Запорожье"..., ибо в винтовентилятор СВ-27 вместе с регулятором создан в подмосковном ОАО "Аэросила", а редуктор мощностью 14000л.с. - в МНПП "Салют" - сколько это составляет в движке?.. Правильно - не меньше половины!
...насчет "высокой" скорости - чуть пониже...

"Цытата" 5-я:
"...Все это позволило создать самолет, способный обеспечить высокий, качественно новый уровень мобильности войск. Ан-70 может доставлять необходимые грузы, технику прямо к месту ведения боевых действий, приземляясь на необорудованные грунтовые площадки. Это очень важная особенность, ведь известно, что одними из первых объектов, которые уничтожаются в ходе войны, являются стационарные аэродромы. Ан-70 может доставить груз массой 20 т на дальность до 3000 км, взлетая с грунтовых ВПП длиной всего 600–800 м, что вообще недоступно ни одному из существующих самолетов. Благодаря только одному этому качеству можно в 1,5 раза повысить скрытность и внезапность боевой транспортной операции, что увеличивает выживаемость самолета и десанта примерно в 10 раз..."

Комментарий:
...ну, с бетонки меньше 720м никак не получилось..., а с грунта - менее 800м - это насчет режима КВП...
И сие совсем не значит, что при этом обеспечивается пресловутая задача "20 тонн на 3000 км"... Помнится, в 2004-м докладывалось, что для этого нужен взлетный вес 117 тонн! А это цифра, по свидетельствам уже самих "антоновцев" получалась только с ВПП порядка 900м - а это, господа, уже уровень С-17! ...правда, С-17 с грунтовой ВПП длиной 915м поднимает 36 тонн...
...самое же грустное не в этом - в расшифровке испытательного полета, посвященного задаче "20 тонн на 3000 км" (конкретно - полет №338), сей результат достигнут с удручающими крейсерскими показателями скорости и высоты - 650км/час ИС и 7600-8100-8600м... Это что - военно-транспортный самолет XXI века..? И чем хваленые винтовентиляторы тогда лучше "турбопропов"..?
...не хотелось, но стоит ишшо добавить, что при заявленном максимальном взлетном весе 145т, сей лайнер первые 500км может лететь на высоте только 6000м, вторые 500км - 6300м, третьи... - 6600м, четвертые - 6900м... И только опосля пролета 2000км еле-еле переползает "через" планку 7000м... Это что - военный грузовик..?!

...ОСОБО не забудем отметить, что по результатам все тех же испытаний, представленных нам в том же 2004-м, реальные 20т реальный Ан-70 №01-02, с учетом всех пересчетов на снятие испытательного оборудования, везет всего лишь на 4800км... заметим, что столь критикуемый А-400М заявляет здесь цифру 6500км и вряд ли сильно от нее останет, однако все равно останется легче "семидесятки" - 130т против 145т...
...а заместо требуемой по ТЗ от 1987 года (!!!) перегоночной дальности 8000км пока показывает лишь 6500... угу... без груза, значитца - тот же уровень А-400М, но с грузом 20т...

Похоже, что Дмытру Сэмэновычу по технике лучше не интервьюироваться...

И напоследок, "цытата" 6-я:
"...Разрабатывая Ан-70, мы основывались на нашем многолетнем опыте создания таких военно-транспортных самолетов, как широко известные в мире Ан-12, Ан-22 «Антей», Ан-124 «Руслан». Именно в разработке машин такого класса «Антонов» всегда занимал лидирующие позиции. Кроме того, мы использовали новейшие технологии, которые позволили сделать Ан-70 с очень хорошими летно-техническими и функциональными характеристиками, что уже подтверждено результатами испытаний. При этом затраты на программу составили около $1 млрд.
В программу А400М уже вложено более 10 млрд евро. И, насколько нам известно, не все проблемы решены. Это можно объяснить в том числе и тем, что европейские авиастроители, занимающие лидирующие позиции в производстве магистральных пассажирских лайнеров, практически не имеют опыта работы в создании транспортных самолетов. А у этого направления в авиастроении, как и у любого другого, есть своя специфика..."

Комментарий:
...и здесь промашка...
Да, не менее $1млрд в Ан-70+Д-27 было вложено во времена СССР - за 1984-1991 - сейчас сие никак не менее $2млрд.., а ежели посчитать все предыдущие исследования - Ил-88, Д-236Т с СВ-236, например, и прочая... - то и все $2.5млрд...
Ишшо не менее $200млн потрачено в период 1992-2003, из которых $150млн кровных "антоновских", а $20млн и $30млн - соответственно от минобороны России и Украины - с учетом инфляции подрастем до $2.9млрд... Сколько там украдено Шевченко и Ко - $100млн? Итого - $3млрд... На подготовку и освоение производства плюс закупку двух самолетов, помнится, запрашивалось ишшо $200млн, да на завершение ОКР $100млн... Итого...$3.3млрд..., а с поправкой на все-про-все - примем $3.5млрд...
...а вот А-400М - пишут 10млрд евро, ну опосля испытаний станет 11млрд евро...
Так у них и зарплаты инженерной братии порядка 4500евро супротив "антоновских" $450-500...

И что в итоге будет-то на "весах...", скажем к 2012-му? Думаю - А-400М начнет поступать в войска, а вот Ан-70... посмотрим...

Лично на меня вот что произвело впечатление - 19 минут 1-го полета Ан-70 в декабре 1994-го и 4 часа 1-го полета А-400М в декабре 2009-го... Очень точно характеризует - какой самолет и для чего делался...


17.12.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19 минут с "маслом в двигателе" - это надо еще быть очень смелым.

а зарплата 4500е - это только небольшая часть стоимость проекта, железяки стоят намного дороже, и цена их практически одинакова, что у нас, что у них

и у нас кстати часто дороже

17.12.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенант, явные неточности вашего пространного повествования на тему - "как хреново на АНТК" не способствуют доверия всей информации в целом.
По поводу того, что мне явно известно:
1. У вас: "ишшо и добавим - эти цифры давались ДО катастрофы 1-го опытного Ан-70 №01-01 в феврале 1995-го, после чего углепластиковый киль был "РЕЗКО" заменен на дюралевый... "
На самом деле и летающий ноне тоже имеет композитный киль, изготовленный кстати в основном из "стекла". Другое дело, что возможно в будущем его замена на дюралевый, но это тема отдельного повествования.(((
2. По поводу редуктора на Д-27 - слово СОЗДАН в русском языке имеет два значения - если изготовление, таки да - на "Салюте" (там великолепный станочный парк для зубчатых колес),если разработан - то это всёж запорожский Прогресс.

17.12.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ps - читать конечно же "стружка в масле"

18.12.2009 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Condor'у

По РКД, переданной в Омск, согласно моим источникам - киль дюралевый... Проверьте, пожалуйста, по своим источникам...

А в моем посте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть намеренно заложенная неточность, но она не из указанных Вами... Мне вот интересно, "отловит" ее "серпентарий", али нет...

18.12.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А что проверять? В свою бытность приложил руку к энтому килю (фитинги). Планы на дюралевый были, но КД на него не выпускалась - это точно. На обеих, строящихся на Авианте - тож стеклянные.

18.12.2009 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Всем коллегам...

Любо-любо читать здравые мысли, да еще подкрепленные конкретными цифрами:
http://www.svoboda.com.ua/index.php?Lev=archive&Id=5325

...Браво, Сергей Гончаров!
Надеюсь, что не замордуют Вас за поклеп и клевету на чистое тело Ан-70....
Подождем "части 2-й" Вашего повествования..., а ежели потребуется, то и подтвердим ЗДЕСЬ ссылками на конкретные документы и цифры...

18.12.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенант - я был о вас лучшего мнения. Этот Гончаров - известный местный "спец" по заказнякам и передергивание и ложь - его второе я. Постить эту аналитику от слова анал, где объективности нет и на пятак, а потом провозглашать "браво" автору - ну-ну. Или его мессидж полностью совпадает с вашей ненавистью к АНТК, точнее, что ими не рулят из РФ? Никто не сомневается, что если Ан-70 - это машина нового поколения и соответствеено его роды и лечение от детских болезней будут мучительны и долги. Но интересно - вы действительно считаете, что "толком неизвестны причины" катастрофы первого борта, или то что в аварии под Омском виноват Д-27, а ступинский винтовентилятор тут не при чем, или что “довести двигатель Д-27 до ума просто невозможно”? Ну, подтверждайте это ссылками.

19.12.2009 Shant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Condor поддерживаю на 100%.
А г-н leutenant в своем остервенении против Д. Кивы в любом виде ( даже в виде интервью) становится похожим на бумагомарателя Гончарова. Тот чушь несет, присыпав немножко ее, для маскировки достоверными фактами Особенно повеселила его ссылка на генерала Михайлова и Ту-330. Да, была такая бвйка. И где тот Ту-330? Само АНТК им Туполева. похоже уже превращается то ли в быль, то ли в пыль.
И г-н leutenant начинает также нести чушь . Например об дюралевом киле. Или сравнение с С-17, который поднимает при коротком взлете 36 т. а Ан-70 -20 т. Да все просто, 36 т для С-17 это немного меньше 50% грузоподъемности при нормальном взлете. Такое же примерно соотношение и у Ан-70. Что касается высоты полета и скорости, то общеизвестно, что оптимальным режимам крейсерских полетов для винтовых самолетов соответствуют меньшие скорость и высота, чем для турбореактивных. И не надо приводить какую-то карту оптимизированного режима набора высоты за доказательство того. что якобы самолет не может летать на каких-то высотах. И много других передергиваний.
Последнее. В реализации проета Ан-70 много проблем и недоработок всех участников. Но если россия при каждрм упоминании об Ан-70 громко визжит, что она имеет 50% -ную долю в проекте. то и ответственность за плохую релизацию проекта также делится пополам.

19.12.2009 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

leutenant,

Злые языки кажуть, что затраты на А400М тянут поболе ярдов евро. И еще потянут немало. ;)

19.12.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Но, наверное, А400М стал уже довольно толстым сучком, чтобы его обрезать. И Аэрбасовское лобби в правительстве тоже явно присутствует. Или правительственные консультанты хорошо прикормленны ))

Такую же формулу, наверное, можно сделать и у нас:

Например, есть приватный завод, клепающий Ан-70 (или, Ил-476 - кому как больше нравиться), хозяин завода "консультирует" правительство, правительство выделяет [безвозмездно] бабло, самолеты изготавливают и все довольны.

ИМХО ключевое слово здесь - приватный.

19.12.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>россия при каждом упоминании об Ан-70 громко визжит<

Шант, ну ей богу, Вашим высказываниям недостаёт порой корректности.

20.12.2009 Shant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Н Александр
Если посмотреть на поведение России, то выражения должны быть еще пожестче.
Вот чуть выше г-н leutenant радостно объявил, что Россия в очередной раз соврала и обещанные 150 млн. руб. перечислять не собирается. А вообще был момент, когда Украина предложила России подписать документ о выходе из проекта Ан-70 и украинская делегация прибыла на встречу с подготовленной бумагой об этом. Но российская сторона заявила, что не хочет выходить из проекта.
А г-н leutenant решил продолжить дисскусию на другой ветке. И бросился защищать Гончарова, приведя ссылки на его исторические исследования. Я. кстати, писал, что Гончаров приводит реальные факты. Но выводы его в основном чушь. Например рассуждения о том, что Ан-70 это тяжелый ВТС, поскольку его взлетный вес превышает 100 т. А тяжелый ВТС никому не нужен.
Если бы Гончаров что-то соображал, то такой чепухи не писал бы. Причем я не утверждаю, что такой ВТС нужен. Просто анализировать нужность- ненужность надо хотя бы бы на основании номенклатуры грузов, которые может перевозить самолет, а не его взлетного веса. И сделать вывод- необходимости в перевозке таких грузов воздушным путем нет. Ну тогда и самолет не нужен. Также бессмысленны рассуждения Гончарова о том, почему европейцы не согласились на Ан-70 (или Ан-7Х). Причина лежит на поверхности и она политическая. Для того, что бы надеяться на продвижение Ан-70 в Европу, Украина должна была для начала стать членом НАТО или хотя бы подать заявку на вступление. Только после этого можно было бы говорить о каких-то совместных проектах. К сожалению, покойный П. Балабуев почему-то н принимал в расчет этой проблемы.
Заканчиваю. Как я понимаю г-на leutenanta полностью удовлетворило бы такое заявление Д. Кивы
" АНТК им. Антонова прекращает работы и закрывает проект Ан-70 по следующим причинам
1. Проект был разработан под требования ВС несуществующего сейчас государства.
2. Нынешние ВС России и Украины не имеют потребности в каком-либо значительном количестве в ВТС такого класса.
3. Является экономически целесообразным удовлетворять будущие незначительные потребности ВС России и Украины путем покупки ВТС такого или близкого класса за рубежом.
4. В ходе разработки не удалось достигнуть требуемых характеристик самолета.
5. Доводка отдельных агрегатов самолета оказалась не под силу участникам проекта, а некоторые принятые конструкторские решения можно признать тупиковыми или нереализуемыми.
6. Предыдущее руководство АНТК не смогло реалистично оценить ситуацию с проектом и раскрутило авантюру с его реализацией.
6. На сегодня АНТК не имеет возможностей и сил для продолжения работ по проекту Ан-70.
и др. ".

21.12.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А мне например непонятно метание России "будем-не будем"

Может это просто Аэрбасовский заказ - постоянно дергать проект туда-сюда, чтобы не мешал другим - а то вдруг полетит ?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.