Конференции

 
 

Преемственность инженерных кадров

Тема: Преемственность инженерных кадров

06.10.2008 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это как в патриархальной деревне : если вся деревня пьет и гуляет, то кулакам-одиночкам (оглоедам) работать не дадут!
Да конечно можно заинтересовать отдельного рабочего, но выстроить управляемую систему ответственности гораздо сложнее. Именно об этом я и хотел сказать. Если один будет работать за станком не отрываясь, то остальные (из тех, кто любит кино-вино-домино) будут только злиться и даже более того - откровенно вредить! А ведь еще этот чудак-работяга еще должен создавать прибавочную стоимость для цехового и заводского начальства. Поэтому даже самый работящий ОПР лучше будет работать сдельно "налево" (на себя, но чтобы никто не знал) и "в пол-ноги" по цеховым планам (для отчетности начальству - отсюда и завышенное нормирование с которого после всех вычетов получишь 3 руб.20 коп.), чем честно работать! Я не утверждаю, что так было или есть везде, но скорее ТАК СТАЛО на многих предприятиях. Особенно на агрегатных производствах.

06.10.2008 Н. А. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 AviaAlex

Дак верно все. Так стало. Но в прична в чем? В том что начальство устраивает такая пьющая братия ибо доход начальства не зависит от производства.

А если применить систему бригад - то будет как в патриархальной семье: сказано работать, будет работать или уйдет из дома. Личность бригадира / мастера конечно определяющая как и говорилось многими. НА счет работы налево: я же говорил. Общак включает в себя и стоимость работы оборудования и расход материала. При этом для экономии нужно просто меньше работать на оборудовании и тратить меньше материалы - т.е. деньги платят за не работу руками, за работу головой. А для левака нужно работать и еще так, что бы полученная сумма была выше + делить на всех. Ну тут уж совсем хорошим мастером быть надо.


06.10.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот-вот - именно Н.А. точно так! И если сообщество элементарных производителей жизненно и одинаково завязано на один и тот же конечный продукт, с которого они все и имеют, в зависимости от объема и сложности своего персонального куска, то с бездельниками, пьяницами и неумёхами начальство даже и разбираться не станет - они вынуждены сами уходить из коллектива, нацеленного на единый конечный результат. Хочешь пить и завидовать, пей и завидуй, но дома, на свои.
На чём выехала Южно-Американская деревня и вся экономика? А на этом, там везде мощная, здоровая и богатая СОВХОЗНАЯ система, точь в точь поздне-советская, та самая которую воры-мошенники "приватизаторы" разрушили у нас. И живут,хорошо живут, не жалуются. Тем более, что частично её - совхозно-общинную систему строили-то наши староверы-эмигранты.

06.10.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н.А.
Насчет "повязать" всех в бригаде - подумаю, как это реализовать на практике. Что-то в этом есть. Бригадная мотивация м.б. будет работать на сборочных операциях. В мехобработке вряд ли, там индивидуальные задания.
Как бы еще включить мотивацию соперничества между бригадами? М.б. плановый (в товаре) объем заказа на месяц (условно) на цех и кто возьмется сделать больше (при соблюдении качества)? Вот только как наказать за брак (и его переделку), который будет выявлен на последующих этапах изготовления (ведь за аккорд уже уплачено)? Не получится ли как с укладкой асфальта: положил хоть в дождь/снег, зато потом еще и приработок на ямочном ремонте (т.е. будет выгодно гнать брак).

06.10.2008 foreman пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Считаю применение аккордной огранизации труда для авиационной промышленности недопустимым. Мне хватает того, что я каждый день вижу последствия сдельной системы оплаты труда. Качество при таких работах трещит по всем швам. На лесопилках- пожалуйста, уборочные работы-ради бога, но не сложное производство агрегатов для летательных аппаратов.

06.10.2008 Н. А. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 А.Деркач

В мех. обработке тем более. Основной принцип на котором все построено я же указал - переосмысление процесса производства. Уход от цеховой структуры. Максимальная модульность - именно по производствам модулей и формируется бригада. Специализация производства + максимальная модульность = состав бригад.
Как повязать на практике? ответ же кроется в самом моем подходе к формированию бригад. Они повязаны изначально - они не взаимозаменяемые на первом этапе рабочие. А результат один на всех. Т.е. токарь, фрезеровщик, раскройщик, подставить по рельным процессам - это все одна команда. Если плохо работает токарь - 0 денег у всех, а не только у него. То же касается остальных. Это стимулирует освоение нескольких порфессий, это стимулирует использование lean-технлогий при оборудовании участков.

Еще раз опишу процесс формирования ЗП и мотивации.
постулаты:
а. максимальная модульность - за бригадой закреплен ряд деталей (комплект). Только комплект считается единицей произведенной продукции.
б. основные ценности - выполнение плана, контроль себестоимости, удержанеи заданного качества.

Этапы формирования фонда ЗП (аккордного фонда, затратного фонда - как угодно)

1. Формируем себестоимость готового изделия (самолета, секции, узла) по существующим нормам вплоть до отдельных узлов, деталей.
Да, это сложно, но себестоимость необходимо контролировать.

2. Исходя из состава комплекта(ов) закрепленных за бригадой формируется аккордный фонд, состоящий из производственной себестоимости утвержденного планом количества изделий по текущим нормам затрат материалов, труда, машинного времени, затрат на брак и пр.
тут простая арифметика из п.1. - ничего сложного

3. Бридага сама определяет свою численность, оборудование для работы, расход материала. Для наглядности можно изобразить стенд из двух цифр : а) выполненный план в комплектах (принятая продукция); б) остаток фонда в деньгах (уменьшается за каждое действие - работа на станке, взятие заготовки, можно включить сюда же работу контролера, _затраты на простой стапеля на сборке и т.п._).
Не принятый целиком комплект в план не засчитывается (пусть из 5 деталей принято 4 - все одно ничего не защитывается), а расходы на его изготовление уже списаны. Смысла гнать брак нет. За восстановление комплектности опять таки идут только минусы (фонд уменьшается), в плюс ничего не идет. Если брак выявлен на следующих стадиях сробки, то для бригады увеличивается план на следующий период (с уже сниженными нормативами) без увеличения затратного фонда (или с увеличением только на долю материальных затрат и затрат на оборудование). Плюсов в этой системе нет изначально! Есть только себестоимость, которая на сегодня завышена и нерационально структурирована, и которую необходимо понизить и реструктурировать.

4. Остаток фонда в случае выполнения плана идет полностью (или на Х%) в бригаду.

5. пересчет норм по результатам деятельности всех бригад (за новые нормы берем худшие или средние по всем бригадам значения), при этом изменяем структуру себестоимости так, чтобы в затратный фонд ФОТ вкладывался из расчета получения худшей / средней бригадой тех же денег, что и в предыдущем периоде с учетом остатка затратного фонда. Т.е. переменная часть ЗП переходит в постоянную и нормы затрат снижаются. Т.о. путем реструктуризации себестоимости мы увеличиваем долю ФОТ и уменьшаем долю остальных расходов.

Бригада - это сота. Модуль, готовый к повторению без экстремальных усилий. Понятное дело, что можно делать их столько, сколько нужно. Даже больше - нужно чтобы их было несколько ибо оптимизация состава, использования оборудования и пр. может пойти разными путями. Никто не заставляет гнать одну бригаду до изнеможения, нужно применить нормирование труда с точки зрения интенсивности и не допускать переработок.

Соперничество между бригада - пожалуйста. вплоть до отчислений из суммы остатка других бригад передовикам или привелегий в выборе времени работы на оборудовании и т.п.





06.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возможно, что я не совсем корректно применил понятие аккорда. Если говорить в терминах MRP (планирование ресурсов производства), то тогда это система производственных заказов (work orders), которые формируются в рамках "Оперативного управления исполнением заказов" (production activity control, PAC). То есть оплату привязывать к выполненным производственным заказам, возможно к соблюдению календарного плана производства.

Функции PAC:

- запуск заказов в производство в соответствии с разработанным календарным планом;
- сбор данных о состоянии заказов (их текущее состояние, причины отклонения выполнения заказов от графика, своевременное закрытие заказов при их выполнении);
- мониторинг и управление длительностью производственного цикла для заказов;
- формирование приоритетов заказов на основе разработанных критериев;
- планирование производственной мощности для каждого рабочего центра на подробном уровне;
- управление очередями заказов к рабочим центрам на основе управления приоритетами заказов и незавершённым производством.

Формирование заказов на комплекты возможно при применении многоуровневых спецификаций (ВОМ).

07.10.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н,А,
Не сплю, дай думаю, посмотрю внимательно ваши предложения.
Мне они не кажутся реально применимыми, а опыт организационой работы на всех уровнях производства от мастера до гендиректора у меня большой, почти тридцатилетний. Коллективы до 200 человек (небольшое предприятие, цех, участок).
Вы предлагаете схему классической артели (в вашей терминологии бригады). Но на токам сложном и специализированном производстве, каким является машиностроение, с множестовом технологических процессов, такая система ответственности работать не будет. Слишком велико разделение труда и операционность обработки.
В вашей схеме все решает бригада. На уровне дачной стройки это работает, но в машиностроении, где соблюдение технологической дисциплины - главная составляющая, которая вступает в противоречие с желанием бригады сделать больше, утопит вашу схему.
Роль технолога - а это вместе с мастером ключевая фигура производства, вами вообще не прописана, равно как и роль контролирующих подразделений. Нет понимания системы снабжения, не прописана работа на промежуточных операциях в соседних цехах-производствах.
Для простых производств ваше предложение вполне приемлемо, но для сложных технологических схем - сомнительно.
Вообще, разработками такого рода занимались большие коллективы, поэтому с ходу задачу не решить.
Но структура производственных отношений устарела, а заводы нужно перестраивать, концентрацию технологий - уменьшать, отдавать работу на сторону.
Этим никто не занимается, хотя у А.Деркача в его письмах эта тенденция просматривается.
С уважением.

07.10.2008 Н. А. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Ломазов Владимир

Как я и говорил - прописывать все в условиях форума с невозможностью редактировать сообщения - просто неудобно.

>В вашей схеме все решает бригада. На уровне дачной стройки это работает, но в машиностроении, где соблюдение технологической >дисциплины - главная составляющая, которая вступает в противоречие с желанием бригады сделать больше, утопит вашу схему.

Вот поэтому я не люблю писать большие посты на форумах. То ли они не читаются полностью, то я не могу отредактировать пост так чтобы передать мысль четко. Ещещ раз подчеркну

1. Бригада не получает денег за перевыполнение плана, это ведет только к снижению дохода
2. бригада получает больше денег за выполнение плана с минимальными расходами сил, материалов, времени работы оборудования
3. мы не берем деньги из неоткуда, мы переструктурируем себестоимость (уменьшение доли материальных затрат, увеличени доли оплаты труда)
Давайте заменим термиин бригада на термин "модульная группа", "центр качества", чтобы не вводить друг друга в заблуждение одним словом что ли?

Если уж говорить об опыте - то подскажите пожалуйста, насколько эффективно вы можете управлять каждым человеком начиная с коллектива в 10 и заканчивая коллективом в 200? где больше эффективность? Необходиомсть децентрализации управления тоже ставится под сомнение?

О роли мастеров вы уже сказали много и правильно на ветке про суперджет - и с этим я полностью согласен. Мастер / бригадир - основа данной системы. на него все опирается и от их подбора все зависит. Одно только но у меня - он должен иметь четкое представление о работе, выполняемой бригадой.
Так как большая часть присутстувующих работает в авиации, я полагал что указывать на наличие ОТК (БТК) нет неодходимости, но видимо ошибался. Конечно, вся продукция принимается контролером, не принятая просто не зчитывается в план.

Снабжение - ну не реально прописать все в коротком посте в деателях да и еще и без исходных данных. Если вы мне скажете в чем принципиальное отличие по Вашему мнению снабжения такой системы от обычной, принятой на настоящее время на производстве - то можно попробовать подискутировать дальше. Если вы об улучшении системы снабжения - я не претендую на всеобъемлимость. По моему мнению
снабжение должно быть организовано на уровне, соответствующему сегодняшнему понятию "цех" - т.е. группа бригад ("модульных групп") на специализированных производствах.

Следующий пункт - промежуточные операции в смежных цехах. Тут проблема скорее логистики. Расскажите в чем она по Вашему мнению заключается?

>Вообще, разработками такого рода занимались большие коллективы, поэтому с ходу задачу не решить.
На гениальность и всеобъемлимость не претендую. ДЛя более эффективного обсуждения хотелось бы видеть постановку задачи и хотя бы мнение о направлении ее решения. Т.е. - мне не понятно то-то, считаю что лучше сделать так-то. На такое и отвечать проще и нет осадка недопонимания.

На последок для более плодотворной дискиссии хотелось бы спросить:
1) Насколько реально сейчас оптимально перепланировать технологические процессы при отсутствии нормальных технологов и мест по их подготовке?
2) Вы считаете, что исполнители, которые заняты на производстве не 1 десяток лет (так же как и вы) не смогут производить привычные детали если забрать у них технолога (девочка после ПТУ, ВУЗа)?
3) Насколько сейчас эффективно работает система индивидулаьной ответственности в плане сбалансированности выпуска номенклатуры изделий? имеется ли затоваривание по отдельным наименования и недостачи по другим? нужно ли это менять по вашему мнению?

07.10.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н.А.
Первое и главное - уповать на сознательность и квалификацию рабочего - системная ошибка. Там где рабочий (человек) - там всегда возможность случайной ошибки, где автомат - системной. Но системную ошибку вылавливают и устраняют, а случайная остается. Поэтому рабочий в любой форме - преграда, как количеству, так и качеству (в первую очередь).
Задачи девочки-технолога, как вы презрительно написали именно в том и состоят, чтобы с помощью технологии убрать случайные ошибки.
В идеале нужен не рабочий, который делает все по своему усмотрению, а оператор технологического процесса, который контролирует процесс, но изменить его не может.
При таком подходе будет изменена сама структура производства и мастер, как (по словам Дм.Боева) "носитель технологии и мастерства" будет избыточен, останутся оператор и инженер-технолог. К этому следует стремиться. Но пока на авиазаводах стоит преимущественно старое универсальное оборудование, а к нему делается пооперационная оснастка, что не обеспечивает ни качество, ни производительность. Хотя процесс перевооружения на станки с ЧПУ идет.
Что касается промежутков в других цехах, то они не позволят вашим бригадам работать по готовой продукции, т.к. появится новый случайный фактор - другая бригада и ее брак. А в сложном машиностроении таких промежутков множество - два только на термообработку (улучшение, закалка), далее покрытие, сборка, да много всего. Поэтому работают пооперационно и с заделами.
А насчет перепланировки рабочих мест, то это обычная практика при запуске больших серий.
Но в авиации больших серий нет, там своя специфика, поэтому магистральный путь - разукрупнение заводов и создание малых специализированных быстропереналаживаемых производств, рассчитанных на малые серии. Тогда все проблемы системно будут решаться по другому.
Но это не тема форума - слишком специально, длинно, многим неинтересно, а главному потребителю нашей виртуально-бумажной продукции на сегодня - А.Деркачу это в двух словах, в перекуре между основной работой на форуме не написать.
Кроме того мне за эту работу никто не платит (это маленький камушек в огород собственный и тех, кто ищет работу в авиапромышленности).
Так, поговорить в курилке.
С уважением.

07.10.2008 Н. А. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Ломазов Владимир

Не уповать на квалификацию и сознательность рабочего - тоже системная ошибка. Результат мы ее сейчас и видим. Не согласен насчет союза "и" в этой фразе, максимум - "или": "Поэтому рабочий в любой форме - преграда, как количеству, так и качеству (в первую очередь)." Почему то западные системы говорят о том, что каждый рабочий - потенциальный клад, а у нас как-то наоборот - сборище ошибок. Может что-то не так в консерватории?
Ваше видение процесса производства я понял. К примеру, нечто похожее насколько я читал происходило в компании General Motors по сравнению с General Electric, где упор делался таки на использование людей не в качестве роботов, а в качестве человека думающего. Результатаом стал кризи в GM и внедрение 3 сигма в GE. Тоже самое говорит и японский опыт - прокомментируете?

Хм. по смежникам - еще раз подчеркну - это вопрос логистики и планирования. Про заделы вы ведь сами написали? А привязать их к уровню брака - это не такая сверх сложная задача. Ее как раз и следует рещать на уровне цеха. А что там сейчас решается? Такие случайности как раз зависят от планирования, а не от организации работы рабочих. если у вас другое мнение - прощу высказать более развернуто.

К примеру, схема сборки А380 говорит о том, что они гоняют секцию S13 из Гамбурга в Ст. Назар (Франция), стыкую носовую секцию там, гонят общую собранную часть обратно в Гамбург, где ее оборудуют и только потом перегоняют результат в Тулузу на окончательную сборку.
Как то же у них получается гонять не детали, а секции целиком? При этом утверждается, что это выгоднее чем дооборудывать все в Тулузе на окончательной сборке.

>Но в авиации больших серий нет, там своя специфика, поэтому магистральный путь - разукрупнение заводов и создание малых >специализированных быстропереналаживаемых производств, рассчитанных на малые серии. Тогда все проблемы системно будут решаться по >другому.
НУ вот, наконец-то мы пришли к точке взаимопонимания. Я об этом и говорю. "Модульная группа" и есть специализированное быстропереналижаваемое производство, т.к. включает в себя не одну операцию и в результате дает готовый комплект деталей. Разукрупнение - это передача полномочий от директоров и т.п. мастерам / бригадирам.
Если вы пересмотрите написанное с этой точки зрения - может мнение изменится?

P.S. В авиапромышленности я уже работаю, а вот смотреть на то как она работает и не уволиться оттуда все сложнее. начсет бесплатности - поддерживаю, но может хоть работать поприятней станет?

С уважением,

07.10.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н.А.:
Бог и черт, к сожалению, всегда кроются в деталях. Само Дженерал Электрик производит наверняка только какие нибудь ответственные компоненты, а всю комплектацию однозначно заказывает. Ни одно западное предприятие в т.ч. самое крупное и крутое давно никаких своих специализированных производств не держит, поскольку они - баласт в периоды кризисов и могут утопить. Они все на малых предприятиях заказывают, потом те тонут и выплывают сами, а вывески-брэнды, как висели - так и висят.
В пользу моей теории (буду точней - хорошего знания структуры западного производства, о чем я неоднократно писал на форуме) говорит и численность отделения двигателей Дженерал Электрик - 6500 человек. При любом суперсовременном производстве сделать таким числом людей современный двигатель да еще в том объеме. какими его делает JE - нереально.
Поэтому они и набирают уникальные кадры в т.ч. на сборку двигателей, которая была и будет ручной, а остальное покупают, включая турбинные лопатки.
Дженерал Моторс - это автомобилестроение, а там нужны люди-роботы, а лучше - просто роботы и технологи-операторы.
Так что не путайте отрасли.
Если вы реально работаете в авиапроме именно на производстве,а не в проектировании, то вы скорее всего согласитесь со мной, что нужно разукрупняться (уже согласились), специализироваться и оставлять заводам-брэндам только сборку.
Этот путь поднимет качество, выведет производство из больших городов, решит кадровую, зарплатную проблемы, а также проблему производительности труда за счет увеличения загрузки оборудования и персонала у субподрядчиков.
Но это совершенно новая производственная инфраструктура. И новое производственное мышление.
Пока не доросли.
С уважением.

07.10.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

06.10.2008 Деркач Андрей пишет: "...Насчет "повязать" всех в бригаде - подумаю, как это реализовать на практике..."

Мне кажется, уважаемый Андрей Германович, главное, надо не забыть "повязать" всё вышестоящее начальство т.о., чтобы оно деньги получало ЗА ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ЗАРПЛАТЫ в такой бригаде. Именно такая должна иметь место быть формулировка при начислении начальникам разных премий!
А то получится, как у меня в 90-м году на МПО им. Чернышева: Я, придя мастером участка после института, рабочих на "своём" участке "раскочегарил" на работу, а им всем сдельные тарифы за хорошую работу (на словах потом сказали - "... слишком много заработали!") вышестоящие начальники сразу же и "порезали" "на всю оставшуюся жизнь". Чтоб больше не смели хорошо работать и зарабатывать. Естественно, я об этом узнал последним. Ну и после такой истории двое хороших рабочих уволились, и пожалуй правильно сделали. У нас рабочих за хорошую работу наказывают рублём строже, чем за разгильдяйство!
Главное, чтобы возможность хорошо работать и хорошо зарабатывать рабочему на производстве начальники дали.

07.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Ломазову

Согласен с Вам в том, что здесь не может быть простого решения. Кроме сложной системы оплаты труда, различной для той же механообработки, литейки или сборки нужно всё это увязать с системой учёта (MRP, ERP), которая действует на предприятии.

Также согласен с Н.А., что бригада (модульная группа, рабочий центр) не сможет получить больше денег за переработку. Она получит их за выполнение аккордного задания (производственного заказа). Перевыполнение необходимо только в том случае, если будет брак. Борьба бригады будет не за перевыполнение заказов, а за то, чтобы у бригады было как можно больше заказов. Для этого им нужно будет бороться за качество, за выполнение сроков, за свою компетентность. Также полезно премирование за минимизацию расходов. За уменьшение сроков доплачивать не нужно, бригада сама будет бороться за то, чтобы через неё проходило как можно больше заказов в единицу времени. То же самое будет и в случае с конкретным рабочим (оператором, в случае автоматизированного процесса) - они будут бороться за тот же меньший простой оборудования, потому что это им будет выгодно. Надо только будет грамотно объяснить людям, что им это действительно выгодно.

Что касается технологов, то для того и нужны инжиниринговые компании, чтобы при установке нового оборудования провести грамотное обучение технологов, ключевых пользователей нового оборудования, которые потом будут обеспечивать методическую поддержку производственного процесса. Если будет грамотное обучение, то и девочка из ПТУ всё поймёт.

Также мне представляется очевидным, что никто уже не надеется ни на чью сознательность. Есть система экономической и неэкономической мотивации, которая выстраивается на достижение нужной сознательности у сборщика, оператора или мастера. И уж тем более не надо сюда же бросать до кучи работу ОТК. Если есть заказ, то будет организована его приёмка.

07.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che, полностью согласен с этим - начальникам нужно платить за выполнение плана = за грамотное выполнение плана производственных заказов, чтобы начальники были заинтересованы в результате, а не в процессе. Это сразу лишит их желания самодурствовать.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.