Конференции

 
 

Система управления безопасностью полетов в ГА, кто осилил?

Тема: Система управления безопасностью полетов в ГА, кто осилил?

27.02.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, у меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках и с разных позиций (последнее, впрочем, вполне закономерно). Что порой провоцирует отсутствие взаимопонимания. Давайте дальше разбираться по пунктам.
1. С одной стороны Вы пытаетесь обеспечить приемственность системы (я 2 руками за), для чего написана 7 глава методических рекомендаций. С другой стороны рекомендуемое содержание не требует наличия документального отражения методов (и частично выводов) описаных в главах 2, 4 и 5. Т.е. результат внедрения этих методов может оказаться "за кадром" анализов БП в предприятиях, и обнаружить его можно будет только по косвенным признакам (результатам). А судить о методах по результатам - неблагодарное занятие.
2. Камешек в мой огород? Посчитать матожидание и среднеквадратичное отклонение я вполне в состоянии, равно как нарисовать "рыбий скелет". Проблема (непонимание) не в этом, а в том, что отсутствуют прямые указания на критерии (примеры параметров), которые необходимо анализировать математическими методами. В методичке всё вертится вокруг придуманного отнюдь не вчера Кбп во всех его вариациях, а нового ничего не предложено. Хотя есть и САФАшный коэффициент (см. приказ 401). С эксплуатантскими же нововведениями пока туго: я видел только один пример, анализ качества пилотирования, используемый в САТе. И то, чтоб он начал работать, люди год собирали статистику! У нас же всё введут со следующего понедельника (это называется заставить думать). А я как раз работаю "в компании с двумя самолётами". Сейчас я Вам надумаю, только читать успевайте.
Что же до фразы "методичка менее 40 страниц, естественно без приложений, что позволяет прочитать ее за один раз" - за один раз можно прочитать и больше. А вот осмысленно прочитать, полностью поняв, чего требует документ, увы, не всегда получается.
Далее: "Возможно приложение к методичке на диске с доками (ГОСТ Р ИСО/МЭК) с детальными описаниями методик анализа (хотя и не авиационными, но матстатистика наука универсальная)." - представляю себе, сколько это будет стоить.
3. "Показать, что для проведения анализа необходимо организовать взаимодействие, прежде всего, с ГЦ БП и его базами данных" - поднимите мне веки и укажите на то место, где в тексте методички указано буквосочетание "ГЦ БП", а тем паче его координаты и оговорен порядок взаимодействия при получении/передаче данных! Или все всё сами знать должны? А зачем тогда методичка, если все сами должны знать?
4. Правда? Однако указание на необходимость/возможность использования таких методов в методичке содержится чёткое и недвусмысленное, а вот указания, что такой анализ не надо проводить силами ИБП компаний, увы, отсутствует напрочь. И мы вплотную подходим к п.5.
5. Это как раз то, о чём я говорил в п.2 предыдущего поста. И я и Вы прекрасно осознаём необходимость структурирования анализов по уровням и разграничения компетенций, но в методических рекомендациях об этом ни слова.
6. Именно этого я и боялся. См. п.1 предыдущего поста. Ситуация типа "мы сами пока не знаем, чего хотим от эксплуатанта, но указание напишем, а он пусть выкручивается как умеет" отнюдь не способствует повышению уровня безопасности полётов.

И наконец, несколько слов в заключение темы. О единственном примере реального использования статистических данных для увеличения БП (упомянутый мной пример САТа) я узнал из журнала АТО. Не из приказа/методички/циркуляра от авиационных властей, которые должны систематизировать и распространять передовой опыт, а из коммерческого издания. И эти людя хотят нас заставить думать...
Грустно всё это...

27.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Петр!
1. Мухи отдельно, котлеты - отдельно. То есть правовые вопросы должны отражаться в другом документе, который возможно пойдет в Минюст и прочее. В методичке специально были убраны все нормы. Это именно методичка к нормативному документу, а не нормативный документ! Методичка не имеет права устанавливать обязательные требования. Впрочем может она и не пойдет, пускай доки 1982 года работают (все три).
2. Сегодня возможно выложу здесь ссылку на методичку к 401 приказу. 170 страниц 12 шрифт через 1 интервал достаточно полного конспекта доков всех уровней.
3. Вообще то все эти ГОСТ Р по методам есть бесплатно в инете. Диск это для тех кого в поисковиках забанили.
4. Ключевой параметр - вероятностный показатель. Именно вокруг него и вертится вся СУБП.

27.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Петр, смотрите:
http://ifolder.ru/16602958

27.02.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, спасибо за ссылку, доберусь до дома - скачаю, прочитаю.
По ответам на мои придирки:
1. Я такую ситуацию называю "дуракам работу на середине не показывают". Причём в качестве дурака, увы, пришлось выступить мне: увидев только часть, стал делать выводы о ней как о целом. Утешает лишь то, что удалось обозначить, чего мне не хватает в части, оставшейся "за кадром" (т.е. собс-но в Приказе о ...).
2. Ну вроде, уже ответил. Ещё раз спасибо за ссылку.
3. Чтобы что-то искать, надо в первую очередь знать, что ты ищешь (список нормативки). Последние виденные мной списки датировались ЕМНИП 2003 годом. И даже "Авиатор" (кодекс) не панацея: там документы частенько появляются с большим опозданием. Система же доведения "бумажных" документов до эксплуатанта зачастую работает с дикими задержками (крайний раз наткулся на это при подготовке к ОЗП: следующий приказ довели на 2 дня вперйд предыдущего, а в нём на предыдущий ссылка, и гугль не помог. В управе на просьбу поискать "предыдущий" приказ реагировали очень нервно, ибо сами искали и найти не могли). Конечно, с ГОСТами проще, но опять же список...
Впрочем, я отвлёкся от темы и начал жаловаться на жизнь. Суть претензии была не столько в наличие проблем с поиском нормативки (и актуальностью найденных документов) сколько в стоимости "дополнительных услуг".
4. Попробую переварить методичку с учётом этого замечания.

27.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Петр,
открою маленькую тайну, не методичка писалась под 401 приказ, а 401 приказ писался под эту методичку, правда прошлогодней редакции, которая рассылалась по регионалкам.
Опыт показал что так получается значительно меньше проколов.

27.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, когда такое читаешь в середине документа, а не в начале, то понимаешь, что документ, как минимум по структуре, составлен неверно.

Также хочу заметить, что для таких документов обязательно должны быть так называемые ментальные карты или, проще говоря, схемы. Если Вы считаете, что все будут досконально читать Ваши тексты, то Вы сильно обольщаетесь. А вот если есть понятные схемы, то проще осуществлять "навигацию по тексту". Это я Вам как специалист по управлению знанием заявляю.

Иначе даже те, кому по должности будет положено её читать, делать этого не будут. Я не призываю Вас делать комиксы, но учитывать ассоциативное восприятие мозгом информации считаю обязательным. Иначе будут проблемы. Сталина, чтобы заставлять читать инструкции, теперь нет и не будет. Так что советую учесть. Заодно и сами сможете лучше составить текст документа.

Ещё раз рекомендую ознакомится с понятием ментальных карт. У программистов есть несолько своих стандартов таких карт (IDEF0, IDEF3, IDEF8), без которых ни одна серьёзная программа не составляется. Также как и не создаётся ни один "искусственный интеллект" (те же семантические карты). Вообще всем считаю полезным учиться создавать схематичные модели предметной области (МПО). Героев вроде Петра очень мало в этом мире...

27.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Жигалов Дмитрий

Вы хотите чтобы я умер от смеха? IDEF это программистская нотация? Извините, но вопросы общего управления процессами я обсуждаю на других форумах с соответствующими специалистами по управлению процессами, а не со специалистами по управлению знаниями. Предложите свой вариант документа, потом поговорим. Пока я на форуме вижу что Вы предпочитаете обсуждать околоавиационные сплетни любой тематики.

27.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, если Вы чего-то не знаете, то не надо демонстрировать свою глупость. Вот Вам для примера:

IDEF8 — User Interface Modeling — Метод разработки интерфейсов взаимодействия оператора и системы (пользовательских интерфейсов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/IDEF3

"IDEF3 широко применяется при разработке информационных систем".

Если Вы думали, что процессный подход к управлению разработали философы, то вынужден Вас огрочить - его разработали программисты, когда кибернетика начала охватывать не только технические, но и социальные системы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/IDEF
"IDEF — методологии создавались в рамках предложенной ВВС США программы компьютеризации промышленности — ICAM, в ходе реализации которой выявилась потребность в разработке методов анализа процессов взаимодействия в производственных (промышленных) системах. Принципиальным требованием при разработке рассматриваемого семейства методологий была возможность эффективного обмена информацией между всеми специалистами — участниками программы ICAM (отсюда название: Icam DEFinition — IDEF другой вариант — Integrated DEFinition)."

Поэтому лучше прислушайтесь к специалисту, а не точите лясы с пустобрёхами. Но если Вы такой специалист по процессному подходу - напишите базовую формулу процессного подхода (советую не путать с базовой схемой IDEF)! Впрочем сомневаюсь, что и её Вы знаете.

27.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:
Поэтому лучше прислушайтесь к специалисту



Я свою работу показал, Вашу пока не видел. По показанным Вами ссылкам впрямую сказано что это нотации процессов, а не программ. Вы сами то эти диаграммы рисовали? Я помнится IDEF0 лет 15 назад баловался.

напишите базовую формулу процессного подхода


Такой формулы нет в природе. Процессный подход всего лишь провозглашает что любую деятельность можно рассматривать как процесс. Может цикл Деминга тоже программисты изобрели?

28.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, как раз очень похоже, что только баловались IDEF0. А базовая формула процессного подхода "реализована" чуть ли не во всех языках мира. Потому что она базовая. Что либо показывать я Вам не собираюсь. У меня задачи пропиариться нет. Или собрать забесплатно подсказок по редактированию того документа, за разработку которого Вы получите деньги от заказчика, кто бы он ни был.

Также стоило бы знать, что цикл Шухарта, а не Деминга. И этот цикл являет собой пример примитивного алгоритма с опорой на статистический подход Шухарта («Статистический метод с точки зрения контроля качества», 1939 год). В основе лежит идея контрольных карт, что также является алгоритмизацией управления качеством. Шухарт работал инженером в Bell Telephone Laboratories (известный исследовательский центр в области телекоммуникаций, электронных и компьютерных систем). Так что и тут Вы сильно промахнулись. В основе современной теории и практики управления лежит процесс алгоритмизации деятельности, который реализуется сейчас многочисленными АСУП и АСУТП. Как бы Вам не хотелось, но программисты рулят этим процессом и рулить будут. Иначе всё развалится, потому что людишки без компьютеров мало на что способны.

28.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:
У меня задачи пропиариться нет.



Мне почему то кажется что именно этим Вы и занимаетесь. По вопросам работы СУБП Вы не сказали ни слова. Правда возможен и больший вариант того, что Вы самореализуете в виртуале амбиции, которые Вам недоступны в реале. Вы хотя бы что-то в авиации и проблемах обеспечения безопасности полетов понимаете? Или Вы считаете что симмеры разбираются в авиации больше работающих в ней?

Жигалов Дмитрий пишет:
Или собрать забесплатно подсказок по редактированию того документа, за разработку которого Вы получите деньги от заказчика, кто бы он ни был.


А Вы способны дать хотя бы одну подсказку? Вы даже не заметили что в первой представленной методичке использованы именно статистические карты Шухарта. Кстати, я беседую с участниками MES-форума (если Вы конечно знаете что это такое), в том числе по вопросам процессного управления и алгоритмизации. Кстати, вопросы алгоритмизации изучались когда компьютеров и программ для них не было даже в фантастических книгах.

28.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да я тут уже больше трёх лет "пиарюсь". А Вы тут появились всего 10 дней назад. И уже жаждете вешать ярлыки. И не желаете слушать советов. А отсутствие схем в документе - явный признак плохой проработки предметной области. Тем более такой, которая требует активной алгоритмизации. Тут аббревиатурами вроде MES или MRP не отделаешься. Ничего личного.

28.02.2010 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий! Мне абсолютно безразлично сколько лет Вы сидите на форуме и я вообще ничего не жажду. Вопрос в другом, Вы компетентны в области обеспечения безопасности полетов или нет? Только правда?
Можете посмотреть что у меня тоже регистрация на форуме не неделя. Просто решил немножко расшевелить конкретикой кружок обсуждателей газетных новостей. Ничего личного. Всего лишь опыт четвертого десятка лет работы в авиации.

01.03.2010 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Предлагаю, не переходить на личности. Или обсуждаются проблемы и вопросы, или лучше просто промолчать.

01.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, Ваша узкая компетентность вещь похвальная, да только давайте представим ситуацию, что эту Вашу систему нужно интегрировать в АСУ. Нужно проектировать соответствующие Electronic Flight Bag или Portable Maintenance Device, о которых говорит Юрий Назаренко здесь:
http://www.aviaport.ru/conferences/35523,306/#p87565

Я, как разработчик, буду исходить из SAPовской нотации ARIS: нормативка-ситуация-функция(исполнительный документ, исполнитель). А у Вас в документе нет ни одной схемы, описывающей взаимодействие контргагентов и институтов. Ну и как я буду автоматизировать эту Вашу СУБП? Один контент-анализ замучаешься делать.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.