Конференции

 
 

Кризис Западных финансов и авиация

Тема: Кризис Западных финансов и авиация

19.10.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, Вы серьёзно???

не смешно

19.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже, что я тут единственный, кто одинаково позитивно воспринимает играющих на грани дозволенного Задорнова и Жванецкого. :о)

И я также согласен с Рыжковым Сергеем, что основная причина кризиса авиапрома - внутри него самого. Разговоры про развал МАП снаружи воспринимается мной как жалкое оправдание самопредательства. РЖД и Газпром живы, как ни странно, хотя сегодня скрепляют "единство страны" и определяют её статус в мировых делах. :о(

condor, насколько я понимаю, Вы очень хорошо знаете структуру нашего бюджета и можете нам рассказать много интересного. На что у нас тратится огромное количество денег, а на что не тратится вообще. Поделитесь знанием бюджетного процесса. Чтобы дискуссия была более содержательной, я припомню и найду один экспертный сайтик по этому вопросу. Чтобы излагать свою точку зрения с опорой на факты. Так уж привык. ;о)

Владимиру Ломазову - практически полностью согласен с Вашими 6 пунктами за исключением пункта 3 - о неограниченном финансировании. Затратный подход хорош только для реализации ключевых задач национальной безопасности, но никак не в гражданской авиации. Поэтому для меня та же серия Бе-200 имеет чёткое деление на гос.заказ и коммерческий заказ. Да, локомотивом этой серии может выступить МЧС, но это не значит, что можно вбухать в производство Бе-200 несчитано денег. Наоборот. Серия должна быть максимально рентабельной.

19.10.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову.
Понятно, что открытое финансирование отрасли не может быть неограниченным. Но как решить проблему контроля по расходованию бюджетных средств - идей нет.

19.10.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

а что, нигде и никогда в мире контроль за расходом бюджетных средств не осуществлялся?????

опять вопрос упирается в степень удалённости от реальности наших разговоров о том что надо бы (гос. начальникам) делать и как должно быть...

если вооброзиь, что правительство РФ наполнилось чесными и компетентными специалистами, желающими делать стране хорошо(это такая степень удалённости наших разговоров от реальности), я не вижу ничего сверхъестественного в этой задаче.

20.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давненько ориентируюсь в вопросах бюджета на сайт http://www.budgetrf.ru/ , через который смог выйти на заключение Счётной палаты "на проект федерального закона «О федеральном бюджете на 2009 год и на плановый период 2010 и 2011 годов" -
вводная
http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/.../ACH_ZAKL200810062059_p_001.htm

полный архив:
http://www.cir.ru/docs/http/.../word/ACH_ZAKL200810062059_000.zip

А также нашёл несколько статей по теме:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=908026
http://www.polit.ru/dossie/2008/09/19/budget09.html
http://kprf.ru/actions/59720.html

Если отбросить пустую риторику про качество прогнозирования и оперирование большими цифрами, то в сухом остатке нужно смотреть на структуру бюджета, которая есть в указанном архиве Заключения Счётной палаты на странице 29. Очень забавно всегда читать про статью "общегосударственные расходы" - теперь размером в 1 119,5 миллиардов рублей. Вопрос - на что предполагается потратить целый ТРИЛЛИОН? Что это за расходы такие? На иномарки для чиновников?

При том, что на экологию у нас предполагается потратить всего 13,8 миллиарда рублей. Спрашивается, а неужели нельзя найти денег на 100 самолётов Бе-200 и инфраструктуру под них - для нужд экологии? Или нам миллионы гектаров леса не жалко?

Это для затравки, так сказать. Можно ещё привести забавную фразу со страницы 82:

"В 2009 году заканчивается действие федеральной целевой программы «Модернизация транспортной системы России (2002 – 2010 годы)». С 2010 года начинается реализация новой федеральной целевой программы «Развитие транспортной системы Российской Федерации в 2010 – 2015 годах», мероприятия которой в значительной степени направлены на обеспечение воспроизводства производственной базы транспортного комплекса, включая реализацию высокотехнологичных проектов, безопасного и устойчивого функционирования транспорта, снятие инфраструктурных ограничений. В целях снятия инфраструктурных ограничений в среднесрочной перспективе предусматривается перейти от модернизации транспортного комплекса к его развитию, что соответствует задачам, поставленным Бюджетным посланием"

Может лучше сразу ликвидировать Минтранс? И тогда не надо будет переходить от бюрократической модернизации к не менее бюрократическому развитию. Во всём документе есть упоминание только разве что про санитарную авиацию, которую почему то закупили в 2008 на 200 миллионов, а в 2009 и далее вообще не будут закупать...

Вот сколько не смотрел на бюджет, но вот совершенно не понимаю, почему там нет денег для авиапрома. И меня нисколько не устраивают разговоры про невозможность контролировать "расходы". Как говорит мой возможно будущий руководитель - надо отличать расходы и затраты. Я считаю, что он всё-таки имел в виду бухгалтерские расходы и инвестиционные затраты. Может начать действительно различать текущие расходы на бесконечные форумы чиновников и инвестиционные затраты на будущее авиапрома, гражданской авиации и страны?

20.10.2008 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To: Белокопытов Александр

Про связь. Да кабели. На самом деле, как не странно, оборудование все таки производится, те же АТС и цифровые телефонные коммутаторы. У нас практически вся узловая телефония - оборудование местного производства, элементная база не наша, естественно. Остальное хужее, но это все скорее сфера электроники в которой азиаты сидят так плотно, что с ними тягаться почти нереально. Даже наши фирмы при выходе на некторые обьемы переносят производство частично в Тайвань потому что дешевле, качественнее и быстрее.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей:

> И еще, КНР всегда являлась "поднебесной" - центром мира, сейчас она только вооссоздает утраченные позиции. Кто запретил или запретит КНР править миром? Почему этого не должно быть?

Потому, что Китай - это всегда была держава, населенная китайцами :). То есть, это страна, которой по жизни рулят "патриоты", нацеленные на "чем больше нас, тем меньше их".

> AviaAlex3, еще раз, все относитеьно. Урбанизация потекает очень быстро. Скоро соотношение поменяется точно так же вользу городов. 30 дол в месяц тоже относительно. Деревня богатеет.

А ЧЕМ они занимаются в этих городах? Секрет в том, что китайские города как раз во многом работают на экспортные процессы, и их богатство - это результат аккумуляции приходящих из-за рубежа долларов (вспомни основную функцию денег).



<b>Мизин опять проявляет свой клинический идиотизм!</b>
Поскольку МакКейн, конечно, Россию не любит, и трындит много - но у Обамы советником по внешней политике является никто иной, как старый поляк Бжезинский, который не далее как год назад издал книжицу, согласно которой было бы неплохо, если бы Россия распалась на 3-4 части - "легче договариваться будет".

Вот анализ: http://www.inosmi.ru/text/translation/244360.html

Понимания внутриполитической ситуации в Америке у Мизина нет, - и потому интерпретации тамошних событий абсолютно бредовые.

Насчет кризиса могу подкинуть сию статью: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/118390.html
Я не со всем согласен, но тезис о кризисе как методе снижения масштаба внутренних и внешних долгов весьма ИМХО адекватен.

20.10.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Шариков Полиграф Полиграфыч
> А ЧЕМ они занимаются в этих городах? Секрет в том, что китайские города как раз во многом работают на экспортные процессы, и их богатство - это результат аккумуляции приходящих из-за рубежа долларов (вспомни основную функцию денег).

Третий раз повторю, что все относительно. Доля экпорта в ВВП КНР не превышает 30%, а остально идет на внутриний рынок. При необходимости в течении 3-х 4-х лет они его перестроят. Вы знаете что доля накоплений в домохозяйствах КНР доходит до 50% и не ниже 30% как у японцев когда-то. Это означает что в КНР существует колоссальный скрытый инвистиционный потенциал. То есть спрос в Китае ниже чем хотелось бы, а это означает что у Китая есь своя подушка безопасности.

20.10.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А то что китайский прибрежный города работают на экспорт - так это дань моде. Так было в 80-х, но сейчас все больше в товарооборот втягиваются внутренние районы.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В целом наиболее импонирует мне позиция тов. Укинского :).
А, вообще, тема напоминает "Переписку Энгельса с Каутским" :D.

Мизин:

> Так что "всё зависит"... как говорят англо-саксы "it's depend on..."

Не позорьтесь, коли аглицкий знаете на троечку :).
Грамматически правильно "It's dependent on", либо "It depends" (с обучения в английской школе много лет назад есть хоть какая-то польза :)).


Насчет того, чем советским пользуются до сих пор - пользуются тем, что создавалось для единичного пользования, либо мелкой серии (пример - вооружение, космическая техника). а автомобили были позорными! Были, - и до сих пор позорные.

Владимир Ломазов:

Идеи полностью закрыть свои границы для потребительских товаров, - это, пардон, уровень ниже Мизина :).
Во-первых, совершенно нереально, поскольку заменить их нечем.
Во-вторых, это повлечет ответные санкции, причем такие, что мало не покажется. Вы предлагаете Западу платить полновесными деньгами за свои товары, но на их товары ставите запретительные пошлины, - никто этого не потерпит.
В-третьих, попытка играть в Советский Союз (полностью замкнутую экономику) - не для современной России. Не хватит ресурсов.

Я уж не говорю о том, что многие методы "командной экономики" хороши прежде всего в минуты наивысшего напряжения, - то есть, вв военное и предвоенное время ("мобилизационная экономика").

Кстати, насчет "банкротства новых членов" - да будет Вам известно, те же Чехия и Венгрия в некотором роде напоминают европейский Китай. Многие заводы строятся европейскими концернами в "своих" нонеча странах Восточной Европы.


Александр:

Насчет СХ - посмотрите, чем занимается весьма умный и дальновидный Александр Лебедев в области СХ.

Дмитрий:

Как раз Бе-200 я бы поддержал, выдав больше денег на скорейшее восстановление производства (в Таганроге). Причина, - инвестиция в серию и в направление, поскольку данный продукт ИМХО может стать самоокупаемым.

Андрей:

> Третий раз повторю, что все относительно. Доля экпорта в ВВП КНР не превышает 30%, а остально идет на внутриний рынок. При необходимости в течении 3-х 4-х лет они его перестроят.

Ну не так все просто! Сейчас именно американцы и прочие обеспечивают оборотный капитал, - американские деньги прокручиваются в китайской экономике много раз, давая работу работникам, потом эти деньги идут в сектор обслуживания, и т.д.

То есть, Китай аккумулирует американскую инфляцию, - но деньги эти "Работают деньгами" не в Америке, а в Китае. БЕЗ этих денег от импорта может выйти ситуация, подобная отсутствию/недостатку оборотных средств.

20.10.2008 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С Шариковыми не дискутирую.
Что касается "уровня Мизина", то если отбросить риторику и внимательно вчитаться в тексты, то до его уровня многим еще расти. Риторика заслоняет смысл, как любая барабанная риторика. Лично я его читаю внимательно и с интересом и антилиберальная "идейность" мне не мешает. Хотя часто не согласен, но интересно...
Бессмысленно спорить там где зашкаливает идейная составляющая. А либерально-демократическая идейность зашкаливает еще в большей степени, чем антиолигархическая у С.Мизина, отчего процесс чтения чужих текстов превращается в процесс раздергивания их на цитаты. Метод любой тоталитарной пропаганды, а демпропаганда столь же тоталитарна, как и всякая другая. Лекала Гебельса и Суслова равно удобны как для коммунистов так и для либералов. Кстати нелюбовь С.Мизина к олигархической демократии мне симпатичнее либеральных бредней.
При всем апломбе образа ШППП - полное незнание элементарной классической политэкономии Смита-Рикардо. И полное презрение к отечественной экономической школе, которая включала и Леонтьева, и Канторовича, и множества дельных и серьёзных специалистов - того же нелюбимого всеми Гайдара, который все же специалист. Про кризис он дело пишет.
Посмотрим, что будет, когда Китай окажется без американской оборотки, которую американцы же и проели...
И какое презрение к нашим рабочим и инженерам, к нашей промышленности - это не сделать, то не сделать...
Такие мнения отменно разбираются в дневниках писателя Достоевского - идеология люмпена и мещанина... Киевский мещанин - самое страшное явление - писал кто-то из классиков. Мир будет рушиться, а ему бы чай пить... За точность цитаты не ручаюсь, но смысл передаю правильно. Кажется Достоевский.
Раньше, значит умели, а теперь не научимся.
Нет нынче на Шариковых профессоров Преображенских...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Шарикову.
СХ - это отрасль, от которой впрямую зависит продовольственная безопасность населения. Что там делает Лебедев, я не знаю, но наверняка что-нибудь путнее, только это вряд ли что-нибудь изменит. На данный момент, как я уже говорил, у нас в СХ подавляющее большинство - импорт.

По поводу товаров в СССР.
Во-первых, военная техника изготовлялась крупной серией, также как и космическая.
Во-вторых, качество продуктов питания при СССР было несравнимо выше, чем сейчас. Да, было мало наименований, ну и что? Сейчас в магазинах больше сотни сортов хлеба, а съедобного - нету. А раньше всего 2-3, зато любой можно есть. С мороженым аналогично абсолютно. Можно еще перечислять - сливочное масло, молоко, сметана, творог... Яблоки съедобные продавались, а не как сейчас - пластмассовые.
Бензин, наконец.
По поводу автомобилей - он, конечно, щедеврами не являлись, но выполняли, и очень неплохо, основную задачу - доставку грузов и пассажиров из пункта А в пункт Б. Да и ездить умели раньше получше, такой смертности на дорогах никогда не было, хотя как-то без подушек безопасности обходились.

По поводу заградительных пошлин - сработает стопроцентно, поскольку структура нашего экспорта - сырье, которое замечательно продавалось и во времена холодной войны. И никуда они не денуться, будут брать. А наше машиностроение не будут брать до тех пор, пока у них есть свое, вне зависимости от качества. И что это значит - не потерпит? Будут пугать тем, что в ВТО не примут?? Или откажутся от нашего газа?

Рыжкову Сергею.
Ну вот вы сами и сказали, что наши фирмы выносят производство за бугор. Про что и речь. Т.е., переводя на наш - инвестируют средства в чужую экономику, а сюда гонят импорт. И в чем тут рост?
А по поводу кабелей - многие заводы, производящие кабели, сейчас идут, или уже прошли, по пути, предложенному Ломазовым В. Они закупают оборудование/технологии за границей, решая проблему перевообужения, плюс дают сотрудникам жилье, решая проблему с кадрами. При этом, дефицит кадров сохраняется, но, по крайней мере, идет развитие производства и люди идут, в том числе молодежь после ВУЗов.

20.10.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:42 Белокопытов Александр пишет: ".... А наше машиностроение не будут брать до тех пор, пока у них есть свое, вне зависимости от качества...."

Полностью согласен с этим высказыванием Александра. И не надо отечественную промышленность поэтому полностью ориентировать "на мировой рынок", её нужно ориентировать на удовлетворение внутренних потребностей страны. Пожалуйста поймите меня правильно, я не предлагаю строить глухого высокого забора с колючей проволокой сверху вокруг всей страны. Я предлагаю защищать отечественного производителя на внутреннем рынке, как это и принято во всех промышленно-развитых странах. Потому-то они собственно и стали промышленно-развитыми, что сумели развить под защитой национального правительства свой внутренний рынок настолько, что появилась возможность экспансии на другие рынки. А т.н. либералы-"экономисты" предлагают наоборот, какой-то "исконно-либерально-пасконный" путь ношения брюк ширинкой назад. Пусть бы т.н. либералы-"экономисты" свои теории на себе бы и проверяли. А в экономике, с моей точки зрения, ну да, только попробуй открыться, так тотчас же в эту открытость и получишь по полной программе.

20.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ШПП, производство Бе-200 не восстанавливать нужно - оно ведь единичное. Нужно создавать действительно серийное производство - на десятки машин в год с производственной программой лет на 10-20. Потому что конкурентов у самолёта просто нет.

Что касается "оборотных средств" в Китае, то Китай свою промышленность вполне способен рефинансировать и делает это, хотя там количество плохих долгов растёт уже много лет. Зато темпы роста держат по-прежнему. Это только наш Минфин помогает бедной Исландии, когда у нас своя промышленность загибается.

20.10.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Занятная ветка получилась. Активность просто зашкаливает. И главное, практически все правы.
Ломазов безусловно прав, когда говорит о необходимости жесткой протекционистской политики государства по защите и развитию собственной экономики. Не со всеми мерами, правда, можно согласиться. Так, например, расчеты в золоте невозможны и ничего не дадут. Золото такой же (если не лучший) инструмент для вывода активов из страны. А именно эта проблема самая острая для нас во все времена. И, кстати, госкапитализм тут одно из очевидных решений, хотя подвергается интенсивной критике. Частный капитал, заработанный продажей российской нефти, вкладывается в зарубежные активы и для страны нашей практически потерян (всякие сталеалюминиевые производители, апатиты и пр. здесь тоже). Как тут не вспомнить Норвегию, где вся нефтегазовая отрасль национализирована, включая и переработку (и сама страна членом ЕС не захотела становиться с той же целью – уменьшения оттока капитала в более эффективные экономики. И тем же самым занимается Британия). Государство все-же гораздо более патриотичный собственник, хотя и менее экономически эффективный (как считается).

Прав и Кондор, говоря о необходимости конкуренции как основы развития. И это совершенно не противоречит протекционистской модели. Там, где конкуренция возможна и полезна, она уже есть и ее надо развивать. Там, где она разрушительна для экономики, должно быть активно государство со своими многочисленными инструментами. И авиапромышленность входит как раз в эту группу.

И не могу удержаться от ремарки по поводу качества советских товаров. Наблюдая, как иностранные туристы (французы в том числе) из рядом расположенной гостиницы «Молодежная» в ближайшем универмаге скупали нашу косметику по 10-20 штук каждого наименования, я не мог понять, для чего они это делают. Но одноклассник мне разъяснил, что подобная косметика на натуральной основе в Европе стоит в 20 раз дороже.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.