Конференции

 
 

Бе-200 никому не нужен

Тема: Бе-200 никому не нужен

18.10.2008 Хабибуллин Марат пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Действительно, не покупают. Тут Вы правы. Правда, один самолет был продан в Азербайджан, но это скорее подарок, чем продажа.
Возможно, главная причина в том, что этот самолет на данный момент не соответствует (или не вполне соответствует) заявленным характеристикам. Чтобы довести ее до ума, нужны средства и время. Вот и все, проблема будет решена.

18.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Марат, не слушайте Q - самолёт не продают, потому что его не производят. А не потому, что он чему-то там не соотвествует. Вопрос в том, что МЧС подвинули в вопросах лесоохраны, а значит государство не дало заказ на Бе-200. Теперь у нас никто на сохранность лесов не отвечает, а значит никому эти самолёты якобы не нужны. А миллионы гектаров горят ежегодно.

Что касается международного сбыта, то здесь тем более не может быть его, если нет реальной программы производства с реалистичной рентабельностью. А разговоры Кобзева (директора ТАНТК) о 15 машинах - чистой воды диверсия. Потому что это означает изначальную убыточность серии. А в ОАК только на любимый нашим Q ССЖ-95 деньги клянчат. А это значит, что Бе-200 является конкурентом за госденьги, вот Q тут и распинается. Ведь его любимец тогда может оказаться без очередной дозы господдержки, чтобы потом итальянцы получали прибыль от его продаж и ППО в Европе, если таковые будут.
Однако, если у Бе-200 конкурентов в мире просто нет, то у ССЖ их уже с десяток наберётся...

18.10.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. Дмитрий

Мне кажется, что любой разумный человек, посвешенный в наши проблемы, в состоянии самостоятельно оценить всю псевдоубыточность и якобы неперспективность Бе-200. Думаю, что Марат из таких, и не относится к "аналитике" Квондо серьезно. Последнее вообще вызывает восторг - человек (Андрей) не знающий элементарных вещей претендует на оракула российского авиастроения!

Бе-200 - прекрасная машина! Да, он не обречен на массовость, но своя уникальная нисша у него несомненно есть, как в России, так и в мире. Он лишь стал невиновной жертвой (как и многое другие типы) преступной политики в целом и интриг ГСС в частности. Увы, увы.

19.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский (вобще не очень удобно называть Вас всё время по фамилии), вынужден снова повториться, но я считаю как раз ССЖ нишевым продуктом (и именно поэтому у него так много конкурентов), тогда как Бе-200 это основа для целого сектора МИРОВОГО рынка (как раз считаю его обречённым на массовость), где можно побить даже рекорд Б-737. Насколько помню - это самая массовая машина у Боинга в своём классе.

Марат же задаёт слишком осторожные вопросы для человека, который знает ситуацию Бе-200. Поэтому я и высказываю свою точку зрения максимально развёрнуто, чтобы дискуссия не ушла в очередной раз в сторону обсуждения ЛТХ, сертификатов и т.п.
Об этом уже много страниц написано на соседней ветке про Бе-200.

И именно поэтому мне так важно вывести разговор в другое русло. Ведь любой спец по маркетингу знает, что продаётся либо эксклюзив, либо дёшево. Последние тенденции выявили возможность "продавать истории" вместе с продуктами, услугами. Поэтому Бе-200 это - ЭКСКЛЮЗИВ С ИСТОРИЕЙ!!!
Да я готов поспорить на 25 миллионов рублей, что смог бы распродать серию в 100 машин как горячие пирожки. При соблюдении некоторых условий. Впрочем при их соблюдении можно продать и 300 и 500 машин всех четырёх модификаций.
:о)

Нужно только делать производство мощностью в 30-50 машин в год, а не 5-10. Условно говоря, потому что разный масштаб серии предполагает разные требования к производству. Точнее я смог бы сказать только после проведения фундаментального анализа рынков и технологических вопросов по машине и по производству.
Как говорят в таких случаях - я просто чую запах огромных денег, что принесёт Бе-200 как товар. Как он может изменить некоторые рынки, маршруты, уклад жизни! Иначе говоря, как это изделие может изменить жизнь очень многих людей - к лучшему...

19.10.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. Дмитрий

Можно и Укинским :) меня это не трогает :), можно Владимиром (которых тут и без меня не мало). :)

Относительная "узость" сегмента Бе-200, определяется не мелкосерийностью (хотя правельнее - опытностью) производства. Там где гидроавиация играет существенную роль (как транспорт) полезная нагрузка Бе-200 избыточна. Т.е. Океания, ЮВА, Латинская Америка - хороший рынок для гидросамолетов, но размерчик не тот. Следовательно в сравнении с "козявками" на поплавках на Бе никогда не достич экономической загрузки а цена его на порядок выше. Увы. Тут бы реинкарнация Бе-12 в гражданской версии имела бы гораздо больше шансов. Посмотрите сами транспортные потоки на потенциальных рынках.

Из этого и нисшевость самолета. Он лучший пожарный, многофкуционален в ВМФ и как самолет береговой охраны (спасатель). Вот в этих качествах он может быть продан в кол-ве 250-300 (при условии стабильности в Таганроге). Так что я тут не чую запаха больших денег, хотя тираж 300 бортов сам по себе уже не плох. Тут подходит сравнение с Ми-26 - машина замечательная и очень нужная но потребности в ней весьма ограниченны.

Если я не прав, по-вашему, то проиллюстрируейте мне это моделью перевозок где у Бе-200 норма прибыли будет 15-20%. Я не вижу. Эта машина априори может интересовать лишь госзаказчика и следовательно на коммерческий упех, как тип ЛА, не рассчитана с самого начала.

19.10.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сказывается, видимо, некоторая зашоренность во взглядах на проблему.
Бе-200 никогда не проектировался под военное/охранное применение. Спасатель и охранник - две различные функции. На этот счёт у Таганрожцев и был заточен А-40 (с перспективой переделки на А-42). Который сейчас существуют в одном (1!) экземпляре. Сошлюсь на собственную статью http://www.aviaport.ru/digest/2008/10/17/159478.html и всю старую параллельную ветку, где этот вопрос давно рассмотрен со всех сторон http://www.aviaport.ru/conferences/35523/ . Её начинал как раз конструктор этого самолёта и время от времени он там появляется. Советую посмотреть, если есть желание быть в теме. Это гораздо интереснее безаппеляционных выводов грамотных дилетантов и полудилетантов.

19.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Посмотрите сами транспортные потоки на потенциальных рынках"

Да никто не считал эти потоки. И Вы лишь для красного словца эту фразу сказали. Иначе покажите мне исследование мировых и национальных транспортных потоков и как они между собой "пересекаются". Очень удивлюсь грамотному маркетинговому исследованию.

19.10.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитриям, Боеву и Жигалову.

Ну вот... :) жил себе, работал... а тут бац и прилагательные/существительные - "безаппеляционных выводов грамотных дилетантов и полудилетантов" или "Вы лишь для красного словца эту фразу сказали" :))) Теперь молюсь чтобы заказчики не читали этот форум, а то потеряю работу! :)))

Каждый кулик хвалит свое болото. Это нормально. И у Бе-200 масса достоинств! Не спорю. :) Но. Применение его в ГВФ... Вы так и не привели мне типовую маршрутную сеть, где на ваш взгляд, в эксплуатации Бе-200 обойдет конкурентов, как среди гидросамолетов так и среди ВС наземного базирования. Желательно с "экономическими" обоснованиями. :)

Что до анализа потоков на потенциальных рынках, то тут относительно точную картину можно нарисовать взглянув на маршрутные сети местных АК, используемые типы и их загрузку в динамике.

19.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир (Укинский), Вы сейчас использовали аргумент, который также вот только недавно на соседней теме применил некто Андрей Петрович, который также себя выпятил как специалиста в своей области. Только я этот некорректный приём полемики наблюдал по жизни многократно и мог бы просто формально указать на тот момент, что Вы так и не указали (наименование, организацию-разработчика или просто гиперссылку) на то исследование, которое Вы взяли за основу своего тезиса:

"Там где гидроавиация играет существенную роль (как транспорт) полезная нагрузка Бе-200 избыточна. Т.е. Океания, ЮВА, Латинская Америка - хороший рынок для гидросамолетов, но размерчик не тот. Следовательно в сравнении с "козявками" на поплавках на Бе никогда не достич экономической загрузки а цена его на порядок выше. Увы. Тут бы реинкарнация Бе-12 в гражданской версии имела бы гораздо больше шансов. Посмотрите сами транспортные потоки на потенциальных рынках."

Также забавно слышать от Вас про нишевость самолёта, который только в двух из четырёх (3 из 5, включая военную) своих модификаций может, ПО ВАШИМ СЛОВАМ, выйти на серию 250-300 самолётов. Да поклонники того же ССЖ удавятся от зависти, ведь им уже вряд ли светит успеть поймать на рынке заказов на 100 самолётов, когда точка нулевой рентабельности у них уползла за 300 машин (350, насколько помню со слов знающих ситуацию людей).
И вообще, что Вы понимаете под понятием "нишевости"? Очень интересно послушать лекцию по маркетингу... :о)

19.10.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Напрасно, напрасно...
Считаете,что обращаюсь к конкретному лицу со всеми претензиями. Я не с того болота кулик. Не моё оно совсем. Просто инженер со стажем в несколько десятилетий видал всякое. А тут считаю, что у нас уже так много поубивали за ничто хороших разработок, что та, которая так долго держалась за счёт своих же создателей и спроса потенциальных заказчиков, заслуживает уважения и поддержки.
И если не возьмём тему мы её (и без особой благодарности) захватят другие. Свято место пусто не бывает. А за экономическими выкладками всё-таки настоятельно рекомендую обратиться на соседнюю ветку: http://www.aviaport.ru/conferences/35523/ Там этого всего предостаточно.

19.10.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

Да, это аргумент. И некорректным бы я его не назвал. Согласен, ссылку на анализ я не привожу. Но дело в том что сам по себе этот анализ требует и времени и сил. Я лишь высказываю (в рамках погружения в тему на этом форуме) личное мнение, которое базируется на опыте. Не знаю чем занимается уважаемый Андрей Петрович (его реплики я читал), но без хваставства :) могу сказать, что анализ эффективности того или иного типа на заданной МС и в условиях выбранной модели перевозок - мой хлеб уже более 10 лет. Причем именно региональных и МВЛ-типов. Поверьте заказчиков было и есть не мало, а вот Бе-200 даже как вариант не фигурировал, увы. Как не было повода и лично у меня, так сказать в задел, вставляеть его в разные схемы. Конечно, и я могу ошибаться, а на самом деле будущее у Бериева, как вы говорили - не менее светлое чем у Б737. Но и опыт и интуиция, если хотите) подсказывают что это не так. Я сталкивался с практикой интенсивного использования гидросамолетов, на Аляске (АК Pen Air с их древними Груманами), тесно с ними общался, слышал не мало хорошего, но ведь это тип совсем из другого класса и как замену они смотрят только на поплавковый Даш-6. Год назад посчастливилось побывать на Самоа где альянс АК Океании весьма заинтересован в Караване, опять же на поплавках, хотя она для них даже несколько избыточна. Я сейчас говорю о гидрасамотетах, как об альтернативе на регулярке и именно в этом ключе смотрю и на Бе-200. Вот так. Т.е. мне сложно даже на вскидку "впихнуть" безусловно замечательный бериевский аппарат на линейную работу. Использование его на маршрутах в подобных регионах где пассажиропаток велик - спорно, т.к. в таком случаи ему сложно конкурировать с ВС наземного базирования в силу целого ряда причин - отсутствие на гидроаэродромах ночного старта, конкуренция со стороны наземных портов с ориентированими на них трансферными потоками, стоимость ТОиР ввиду больших силовых нагрузок на гидропланы выше и пр. Большинство гидросамолетов которые имеют успех это ВС с MTOW 2-5 тонн, как правило коммутеры на коротком плече в малонаселенные точки, тут все достоинства Бе-200 вообще сходят на нет.
Не знаю, удовлетворил ли мой ответ Вас, но надеюсь Вы поняли что я имею ввиду. :)

Теперь так называемая нишевость продукта. :) Лекцию читать не буду. :) Но уточнить обязан. Когда я говорил о нишевости самолета но имел ввиду её относительную узость. Повторюсь - Бе-200 в первую очередь должен (будет) востребованным у государственных заказчиков. Это армия и флот, береговая и силы спасения, пожарные, выполнение гуманитарных миссий и пр. Именно в этом ключе, при организации нормальных продаж и ППО, Бе-200 рискует быть выпущенным серией 250-300 машин. И это само по себе - успех. Не спорю. Самолет этого заслуживает.

С уважением,
Укинский

19.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, я с большим интересом прочитал Ваше последнее сообщение. В принципе, мне хватило бы и Вашего действительно профессионального заявления про серию в 250-300 машин, чтобы посрамить господина Кобзева (директора ТАНТК) с его серией в 15 машин и чтобы Q... Вот. :о)

Но я хочу пойти дальше. Во-первых, Вы говорите о невозможности использовать Бе-200 на пассажирских маршрутах. Я так понял. Но ничего не говорите о грузовых перевозках. Опять же у меня после посещения Гидроавиасалона в Геленджике родилась такая идея, что любой отдыхающий на море с удовольствием бы приземлился непосредственно у своего отеля, санатория, профилактория, чем мотался бы с вещами до ближайшего аэропорта. Вопрос с ночными вылетами и прилётами, конечно, создаёт проблемы, но их вполне возможно конвертировать в задачи.

А вообще хотел ввернуть для красного словца фразу о том, что если Вы не проводили полноценное исследование, то Вам стоит вспомнить сравнение между двумя макроэкономическими показателями ВВП и ВНП. Если ВВП предполагает оценку совокупности рыночных стоимостей всех товаров, работ и услуг, то ВНП предполагает суммирование только тех стоимостей, которые созданы резидентами экономики. Так вот Ваш анализ исходит только из описания резидентов авиаперевозок, а значит потенциальные и "параллельно-перпендикулярные" рынки Вы сразу отбрасываете, что в условиях инновационной экономики знаний непозволительная роскошь...
Видимо очередное погружение в макроэкономику не прошло для меня даром - так и тянет обсудить кейнсианскую модель развития экономики. :о)

19.10.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мужики вы меня умаляете. просто ржу и падаю со стула когда говорят про серию в 1000 машин или то что Б-200 это супер пупер незаменимый во всем мире самолет, серия кторого!! способна превысить серию 737!

Вы только подумайте 737!))
Ха-ха ха ..)
поржал от удовольствия)

на это 2чуде" возить паксов с воды не выгодно. Это на хрен никому не нужно. Так возили в 40-х 50-х когда не было нормальных аэродромов. С 50-х в мире господствует ТРДД авиация, поэтому б-200 никогда не будет возить паксов в количестве 737 или А-320.
Поэтому будущее Б-200 на этой ниве предрешено. как како-нить транспортный, самолет МЧС, или пожарник пожалуйста. но как траспортно-медицинский максимум 5-10 самолет. Как пожарный тоже, 5-10 самолетов. И никаких 1000 пожарных самолетов РФ не нужно, потому что это в принципе не надо. Снег лежит на 90% территории РФ по 5-6 месяцев в году. На половине территории РФ снег лежит по 8-10 месяцев в году. Это уже определяет применимость Б-200 как пожарника.
То что в США 1000 пожарных это тупое балабольство, а если там их и столько то самолетов меньшего класса и никак не размерности Б-200. Рф реально нужно 4-5 таких самолетов.
все сказаннове выше говорит о том что РФ реально нужно не более 20-30 самолетов такого типа для оазных специализированных ведомст. + столько же разным странам мира. И это если еще продать сумеют.
Так что ребята не надо раскатывать губу. держать 50 пожарных Б-200 с экипажами на готове только ради того что бы они две три недели тушили пожары в Заьайкалье, ДВ или Саяных никому не нужно и глупо. 4-5 машин максимум.
Парни, мой вам совет, переключайтесь на гражданскую авиацию.

19.10.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, .... вернитесь с Марса. В своих коммерческих раскладах на Бе-200! Как вам тут и говорят люди вовсе не далёкие от практической авиации. Я понимаю вашу удалённость - вы мало летаете. Исправьте это или наоборот уйдите менеджером в космопром, там ваши более удалённые "замахи" - представления на исключительность темы будут ближе к месту и востребованы. Итак - возращаясь с Марса, к Бе-200 в нашей загибающейся гражданской авиации. Достаточно смотреть общие новости: 2 последние недели - несколько тысяч человек бессмысленно и беспощадно пытаются улететь из разных точек страны, включая 2 главных Московских аэропорта,ночуя с загибающимися от голода и антисанитарии грудными детьми тут же в залах по 2 недели! И это нисколько не заботит высшее руководство страны, оно как ни в чём ни бывало организует шумно-весёлые собантуйчики в Кремле с дележом орденов, а потом вяло констатирует "ну-да, топливо у нас самое дорогое в мире 43 000 руб за тонну и продолжает дорожать, хотя во всём потребляющем мире уже подешевело в 2 раза! Неплохо... было бы ... разобраться в причинах этого ... недоработки... маленькой такой неприятности..." -строго насупив брови и грозя кому-то совсем не страшным пальчиком (как бывший директор ГазПрома). Ну и т.д. в том же духе. Так о чём вы?? Какая-такая "гидроавиация"??!! Вы где на нее будете пассажиров искать??!! Вы сраните свою, мою зарплату, зарплату любого трудящегося Россиянина с ценами на авиабилеты - любые, стандартные??!! Так что если вы и найдёте быстро оптимистичных и шустрых пассажиров на Бе-200, то уверяю, это будет только Средняя Азия - где-то ближе к Афганистану - знаете такие мрачноватые бригады шустрых бородатых муджахедов с огромными мешками какого-то странного белого порошка с печатями. Вот они вам всё оплатят без рассуждений, да ещё и премию пообещают ТАКУЮ НЕМАЛЕНЬКУЮ. И все особенности Бе-200 используют по полной программе - сажать/грузить будете где-то на озёрах реки Пяндж, а высаживать где-то в пойме Волги. Устраивает вас такой вариант? А их-более чем. Никаких других регулярных-рейсовых пассажиров вы на Бе-200 не найдёте точно, а в НЫНЕШНИХ ФИНАНСОВЫХ УСЛОВИЯХ - 100%, не найдёте. Когда люди на электричку-то не наскребают - ехал на дальней электричке Курского направления - вся молодёжь, человек 200 акуратно обегает контролёров. Думал - только там, нет коллеги по работе уверяют - АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНАЯ ПОЗОРНАЯ КАРТИНА ЦЕН/ТАРИФОВ/ЗАРПЛАТ на АБСОЛЮТНО ВСЕХ ДАЛЬНИХ ПОДМОСКОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ(как только наша нищая несчастная молодёжь от полной тоски не сбежала ещё куда-гибудь, да куда сбежишь...). А вы - гидро-авиация??!! Да какая-там гидро-авиация. Ну что - корпоративные вечеринки что ли на них устраивать? Да большего позора не придумать - мне сами пилоты-вертолётчики об этом рассказывали. Вы поймите очень простую вещь-если и в нормальные то по финансам-доходам времена без гидро-авиции времена без неё СПОКОЙНО ОБХОДИЛИСЬ, то что уж сейчас-то лезть... вас тут невозможно правильно понять. Абрамовичам, как вы знаете - это тоже и даром не нужно, они их просто боятся, у них другие более безопасные интересы. Запишитесь лучше в отряд космонавтов. Для успокоения нервов.

20.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo, Вас никто за язык не тянул говорить о том, что "паксов с воды возили в 40-х 50-х". Ваше заявление про "С 50-х в мире господствует ТРДД авиация" обычно заканчивается балладой о лучшем представителе этого класса самолётов - ССЖ. Вы и турбовинтовые самолёты не признаёте, НО.. летают. И будут летать несмотря на все Ваши необоснованные прогнозы.
Кроме того, индустрия курортного туризма с тех пор ушла далеко вперёд. И многочисленным однообразным отелям у моря нужно завлекать туристов именно в свои хоромы. Приводнение у входа в отель вполне себе конкурентное преимущество.

Сергей (Мизин), конечно, мой глупый патриотизм и честность делают меня белой вороной на этом празднике жизни. Но вот Ваши оценки беготни молодёжи по электричкам не вполне соответствуют реальности. Потому что если Вы посмотрите на их мобильники, то поймёте, что денег у них хватает даже на самые дорогие модели. А по электричкам они бегают из желания сэкономить и развлечься. Экстрим, знаете ли. Адреналин. Эдакая оппозиция власти в лице контролёров.
И появление многочисленных экспрессов на ж\д также говорит о наличии платёжеспособного спроса. Правда сначала было много желающих халявно и быстро, поэтому перешли на билеты как в поездах. Заполняемость приличная. Правда мне бывшие контролёры жаловались, что теперь как проводники они не имеют "дополнительного заработка".
Да и курорты есть не только в Краснодарском крае. И не только в России.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.