Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

06.11.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/news/2008/11/06/160645.html
Ещё одна не так давно остро иодная тема: экранопланы. А ведь их продолжают проектировать и экспериментировать с новой техникой в этом направлении. Только теперь это не гиганты типа "Луня" и "Орлёнка", избавивших нас от крылатых ракет в Европе, а сравнгительно небольшие машины. Во что это ещё выльется?

07.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, насколько мне позволяют мои скромные познания в аэродинамике (правда довольно старые),у экранопланов есть ряд принципиальных проблем и самая серьезная из них - нелинейность зависимости подъемной силы от скорости - для выхода на экран нужно преодолеть "порог" используя либо бустерные двигатели, которые в крейсере нафиг не нужны, либо устанавливая избыточно мощные двигатели, мощность которых в крейсере нужно очень заметно дросселировать. Но это только цветочки, ягодки получаются при посадке. При снижении скорости есть эффект резкого провала подъемной силы (скачком исчезает эффект экрана - это как выдернуть из-под вас табуретку). У малых машин падение с двух метров на воду не смертельно, но экранопланы как раз эффективны при больших габаритах, а падения с 5 метров об воду для крупных агрегатов - не есть гуд. Конечно с этим борятся рядом хитрых методов - но проблема только сглажена, а не окончательно решена.
Но я рад буду, если я отстал от новых идей и какой-то Кулибин решил эту проблему.
Да, еще реплика - А что, Лунь и Орленок настолько напугали НАТО, что те убрали Томагавки из Европы?
И последнее, одна из причин коматозного состояния направления экранопланы - при эксплуатации над водными поверхностями у них только одно преимущество перед судами на воздушной подушке - скорость. Но за это платится столь большая цена, что ни вояк, ни бизнес это не устроило.

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если бы это не устроило "вояк", то они бы не одобрили ни "лунь", ни "орлёнок"... Возможность доставлять десант с такой скоростью, да ещё и пару БМП туда с ним - это многого стоит...

07.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да вот как раз не устроило... Сначала это был ракетоносец - убийца авианосцев, знаменитый КМ. Затем более реалистичная машина Лунь, потом идея десантного корабля - Орленок, потом на его базе спасатель. Ступени падения интереса к идее, точнее к ее фактическому воплощению, от Заказчика. Угроблены были чудовищные деньги и ресурсы - а на выходе ничего, что клятвенно обещал Алексеев, не воплотилось в серийных образцах. Но это его беда, взялся не за свое, ну не могут кораблестроители делать самолеты - технический менталитет не тот.

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да и создание фактически торпедного катера или даже малого ракетного корабля, только движущегося с несравнимо более высокой скоростью - это тоже при борьбе с авианосными группами не помешает совсем...

07.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

fdsa asdf :
да и создание фактически торпедного катера или даже малого ракетного корабля, только движущегося с несравнимо более высокой скоростью - это тоже при борьбе с авианосными группами не помешает совсем...
====================================
Конечно не помешает, но малый ракетный корабль для борьбы с АУГ существует - Ту22М3 кличут.)))

07.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Экранопланы это пережиток прошлого. Они нафик никому не нужны. Старая закытая тема. Они имеют целый ряд определенных проблем которые не решены до сих пор, и вряд ли когда-нить будут решены. Товарищ condor все правильно описал. От себя бы хотел заметить что Эканопланы это не понятно чо, не рыбы, ни птицы, ни животные, а что-то смешаное находящееся на стыке двух стихий.
Любой транспортное средство или гений инженерной мысли моментально был востребован после появления на свет. Достаточно впомнить что-нибудь из бытовых приборов (телевизор, холодильник, телефн, микроволновка), космос, корабль, самолет, автомобиль, расщипление атомы и мноо чего еще другого. С экранопланами этого не произошло. И скорее всего никогда не произойдет. За 50 лет исследований и испытаний они так и не прижились.
У Экранопланов существуют серьезные проблемы с управляемостью, экономичностью а так же не ясна их конечная область приминения.
Насчет управляемости сказал Кондор, спасибо ему. Я скажу про область приминения и экономичность. Экономика у них никакая, потому что они находяться в сфере приминения 2-ух стихий, - воздушной и морской, в связи с этим проигрывают каждому из ТС применяемых в этой стихии в отдельности. Самолетом проигрывают в скорости, а кораблям в экономичности. Аппологеты экранопланов вступают за то что эти ТС можно применять на трансокеанских маршрутах вместо кораблей. Но зачем? - возникает вопрос, если экономичность корабля выше в 3-4 раза. "Затем,что быстрее" - говорят они, и глубоко заблуждаются, посколько для этих случаев есть самолет. Точно так же эти аппологеты утврждают что экранопланы дешевле самолетов в 3-4 раза, и снова глубокоошибаются, посколько для этих случаев есть корабли. Следоватьльно ни паксов ни грузы Вы возить на экранопланах не будите. С коммерческой точки зренея их эффективность равна нулю.
Посколько экранопланы должны летать над морем то их область деятельность сильно ограничена природными условиями, и если ветер больше 5 балов, то могут начаться определенные проблемы. А если больше 7 то эксплуатация вообще запрещена. С этой точки зрения, их область приминения ограничена. Наконец где вообще могут летатать экранопланы? Над сушей в густонаселенных районах для них нужно прокладывать специальные трассы, что не реально, остается только водная поверхность, и малонаселенные территории тундры, арктики и пустыни.
Так же в связи с рельефом водной поверхности рек, крйне ограничено их приминение на реках, посколко дляна маршрута становиться длинеее сухопутного, что ведет к расходам, а крутые изгибы рек ограничивают их высокоскоростное приминение. Ну вы можете представить себе Экраноплан котрый вписывается в поворот 90 грдусов на скорости 400-450м/ч..? Я нет.
не буду говорить про приминение экранопланов в военной сфере, скажу только, что очень правильно описал ситуацию Кондор:-"для борьбы с АУГ существует - Ту22М3". И точно так же во всем остальном.
Вывод: Экранопланы тупиковая ветвь развития. Они никому не нужны. Доказательством служит их ущербность приминения за последние 50 лет. Нкакого будущего у них нет.

07.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Квондо вякнул не подумав. А Вы в циферках посчитайте... Если, по Вашему экраноплан нафик военным не нужен, то зачем им десантные корабли типа "Зубр"???
По экономичности, известно, что экраноплан дешевле (на порядок) самолета, но дороже - корабля.
С комерческой точки зрения... ну почему нулю. Возьмем тот же "Лунь", сколько паксов он мог бы взять, ну пыть одну тысячу, и домчать их через весь океан от франции до штатов. Помоему не плохой вариант добраться за 12 часов, в 3-4 раза дешевле чем на самолете.
Поворот на 90 градусов... А как это делают самолеты??? А Супертанкеры???

P.S. Иногда лучше молчать чем говорить.... (с)

07.11.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, конечно, пионерские выводы от Q. как всегда радуют: Любой транспортное средство или гений инженерной мысли моментально был востребован после появления на свет. Извините, это "имеем случай так называемого вранья" (с for Begemot) или по крайней мере - заблуждения. Иногда проходили десятилетия от предложенной идеи до воплощения. Иногда - столетия. Вон, сами ЛА предложили ещё в антик, а полетели - на окончании Ренесанса. Вот уж сколько времени было развернуться пророкам "тупиковых ветвей"!
А у носителей типа "Луня" было несомненное преимущество по распознаваемости: из космоса их не видно вследствии "размазывания" по поверхности на большой скорости, а с земли - не различает толком даже Допплер - слишком низко. Это и был "ассимитричный ответ" Першингам, обещанный в своё время Мишей Горби. Точнее - наиболее реальный из реализованных ответов. Именно поэтому их вместе и убрали.
То, что предлагает автор в статье касается совсем других машин. На порядок меньшего размера и более мирных. У них тут тоже есть своя ниша - патруль, бездорожье, большие площади, массивы снега или воды.
У меня недавно проходила большая статья по таким машинам одного из авторов сфотографированной в статье "Аэроволги":
http://engine.aviaport.ru/issues/54/page44.html
http://engine.aviaport.ru/issues/53/page20.html
http://engine.aviaport.ru/issues/52/page34.html
До этого сам примерно так же "пальцами в воздухе" крутил "из общих соображений".
Рекомендую тем, кто хочет иметь обоснованное мнение. Чтобы хотя бы отвергать эту идею продуманно.

07.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, ну что Вы, если послушать Ку, так правильное транспортное средство востребованно ещё до создания (ЫЫО), и плевать что он не показавыает расчетных характеристик, что уже пару лет назад он должен был летать на испытаниях во все, а сегодня мы должны были видеть его на линии, а он даже на испытаниях, бедненький, один за 4-ех отдувается. плевать, это же гений инженерной мысли и, самое главное, по всей видимости источник заработка Кукушонка... Какие экранопланы, а да, если появится sukhoi super ekranoplan, тогда это сразу станет супер-пупер перспективной машинй... ЫЫУ... а что, подходит, был ЫЫО, потом ЫЫУ, как раз чтоб эксплуатанты, стоя рядом с данным аппаратами, могли с полным правом кричать ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫОООООООООООООУУУУУУУУУУУУУ

07.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кундо, я понимаю что Вы читать не будете те ссылки которые Дмитрий Боев привел, но приведу одну выписку....


http://engine.aviaport.ru/issues/54/page44.html
"Публикация зарубежных патентов (патент КНР № 1222466, 1999 г., патент США №6216599, 2001 г. и др.) по экранопланам-поездам свидетельствует о проведении в зарубежных странах работ в этом направлении. Сможем ли мы себе такое позволить?"

07.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возьмем тот же "Лунь", сколько паксов он мог бы взять, ну пыть одну тысячу, и домчать их через весь океан от франции до штатов. Помоему не плохой вариант добраться за 12 часов, в 3-4 раза дешевле чем на самолете.



Ни сколько, 0!!! 00000 паксов!!
1 На хрена?
2 Проблемы с безопасностью
3 Эффективность в 3-4 раза по сравнению с самолетом, докаать нужно, в реальности меньше
4 Основной вывод, зачем из Франции в Америку за 12 часов если есть самолет за 6-7?
5 Сколько бует стоить такой билет
6 Проблемы с управляемостью.

Насчет Зубра. А что он им сильно нужен (военным)? И много летает? )))

07.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий - насчет обнаружения и распознования на низких высотах. Ваш источник времен проектирования этих страдальцев. Но сейчас нет особых проблем обнаружить с Хокая объекты с ЭПР Томогавка, то что тогда сказать об Луне?
Далее про экономичность - в теории все верно, качество экранопланов в 2-3 раза выше сухопутных самолетов, но тут есть масса но.
1.сравнительно низкая весовая отдача - по сути мы имеем летающую лодку с лишними бустерными двигателями и переразмеренным оперением, что в сумме практически нивелирует плюсы от более высокого аэродиномическо качества.
2.высокая стоимость создания инфраструктуры с нуля (по сути нужны гидродромы со слипами, ну хоть на уровне того, что был в Каспийске) и как следствие высокий "порог" входа на рынок.
3.Большая зависимость от метеоусловий по сравнению с классическим самолетом.
4 Ну и проблемы с динамической управляемостью и устойчивостью на переходных режимах.
И последние: не путайте синее с мягким - "Зубр" из другой оперы и действительно шедевр в своем классе. А любой шедевр дорого обходится.)))

07.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кундо, Зубр это десантный катер на воздушной подушке. Самый большой в мире. Недавно проходила информация о заказе ещё нескольких зубров...

07.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Кондор.
Помнится у "Дракона", во время испытаний, хвост оторвало. И ничего, вернулся на базу.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.