Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

21.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я не смогу нарисовать сеть океанских маршрутов. Здесь нужно смотреть пассажиропотоки, транспортную инфраструктуру: станции, причалы, аэропорты. Для этого нужны исходные данные, а где их взять?

Я бы тоже хотел посмотреть Бе-200 зимой на Енисее. Оверкиль настанет всем его противникам, если он это сможет.

21.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Квондо: Так мы ведь и прикидываем, нужно ли крест ставить или нет. Авиация ведь все виды транспорта не заменяет. А то, что с автомобильным транспортом уместно сравнение, так это логично. Автобусники с авиаторами конкурируют вполне успешно на многих маршрутах. Но при сравнении нужно вспомнить, что расходы на автотранспорт включают в себя стоимость содержания дорог (какими бы дерьмовыми они не были), а реки являются бесплатными.:)

Кондору: Я не понял >за счет парусности боковой проекции и вектора на киле с РН<? В смысле: парусность мала?
И связь размера горизонтального оперения с энергичностью маневра я тоже, честно говоря, не понял. Все же есть какие то оценки маневренности ЭПЛ типа Орленка?
А насчет тормозных щитков и парашютов – у нас ведь зимняя эксплуатация в повестке тоже.

Владимиру Иванчину:
С расходом топлива я ошибся, положившись на память. Не 30, а 50 литров указывает производитель. Хотя откуда он берется непонятно. Сташестидесятисильный двигатель моей Тойоты не помню, чтобы в трассовом режиме ел больше 8-9 литров в час даже на неэкономичных скоростях. 25 литров я не могу себе представить. А если озаботиться экономичностью, то можно замахнуться и на турбодизель какой-нибудь импортный.

Волга-2 имеет всего на 2 места меньше, чем Вы просили для меньшей модели. Думаю, что добавить пару паксов получится, не слишком меняя исходную конструкцию. Можете прикинуть, какие автомаршруты она сможет заменить (или дополнить)? Если выбор заключается между поездкой по грунтовой дороге на Газели или на скоростном катере на расстояние 200 км, то за второй вариант я лично согласен доплатить (тем более, если дороги нет, а ехать надо). А сколько стоит поездка на Газели Томск-Каргасок?

Цена дивайса на первый взгляд смущает – 120 тыс.долл. Что скажете по этому поводу? Правда сюда входят всякие радиостанции, коспасовские буи и т.д. – в общем то, что автомобилю обычно не требуется. Да и серийность небольшая.

Но для перевозок на 500 км она, скорее всего не подходит и по вместимости и по обитаемости. Каргасок я брал только для анализа условий маршрута. 5 часов в пути без туалета не все выдержат.
Нужно действительно что-то близкое по характеристикам, но мест на 25-30, и с туалетом. Экономика должна улучшиться.
Кто-нибудь знает о таких проектах?

Джазу: Другие способы не пробовали в борьбе с тещей? Лично мне нравится жить отдельно.
Я там вопросик Вам задавал про БРЭО Сверхсухого джета на ветке про Надежду на него. Не заметили, или недостаточно владеете информацией?

21.11.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову: Вполне достоверной будет анализ грузовых авиа и морских перевозок. Информацию иногда публикуют. Может сможете найти?

21.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

АлександрУ:
1. Попробую насколько можно популярно:
Если вы хотите совершить поворот, то вам необходимо парировать центробежную составляющую, иначе будете боком юзить по прямой (см. машину на скользком льду). У самоля это решается просто - за счет крена при вираже часть подъемной силы в виде векторной составляющей парирует центробежное ускорение. А если крена нет, то что создаст эту реакцию?. Только боковая проекция, которая имеет парусность и самое главное - ВО, на котором подобно вертикально установленному крылу создается сила. Но этого слишком мало для энергичного маневрирования, да и суммарный вектор сил на ВО не проходит через ЦТ изделия, что не позволяет полностью использовать возможности ВО.(((
2. Данных по маневрированию Орленка у меня нет.
3. А торможение зимой, тут уже все придумано до нас - или колеса/лыжи (там есть снизу такая гребенка, аналог щитков на поплавке)если поверхность более менее ровная, или реверс/тормозной паращют или смесь из обеих подходов.

22.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Иванчину:
Было трудно, но я нашел.:) Аппарат с такими характеристиками: пассажировместимость до 28 чел, экипаж 3 чел, скорость до 200км/ч, дальность до 700км. Бытовое оборудование как у пассажирского самолета, имеется навигационная РЛС. Зовут – Акваглайд-30.
На сайте производителя состояние проекта описано фразой «начало производства в 2011 году», но уже «Заказы на производство и поставку принимаются в центральном офисе ЗАО "АТТК". Цена не указана. Производственные мощности в Н.Новгороде.

Так что пора очередь занимать? Акваглайд-5 уже продается.

В 2008 году получено заключение консалтинговой фирмы с трудным названием о хороших коммерческих и инвестиционных перспективах проекта. Как пишут, проект пользуется поддержкой губернатора Шанцева и лукойловцев.
Сайт этой самой Арктической транспортно-технологической компании вообще довольно любопытный. Много разных проектов представлено, да с картинками.
Ссылка http://www.attk.ru/Rus/glavn/index.htm

22.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ну вот видите - если не искать причин почему невозможно, а искать способ сделать удачно и найти область применение - иногда получается.
так что, Конструктивней, товарищи!

по поводу поворота есть следующие соображения.

полезно использовать не только заднее, но и переднее ВО.
во-первых, центр приложения сил от оперения приблизиться к цм аппарата,
во-вторых, переднее ВО будет выполнять дестабилизирующую функцию.
возможное расположение - на носках поплавков.
летом эффективнее использовать для управления воду.
зимой надо льдом - хуже. но зимой и надводная навигация стоит, так что требования к управляемости помягче ввиду более низкой плотности препятствий.
можно и скорость чуть поубавить. и лёд(где нет торосов) позволяет лететь ниже на экране - это + по экономике.

22.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Еще раз о маневрировании:
1. Использовать воду на скорости 400 км/час - это круто. Поинтересуйтесь как ведут себя гоночные катера на этих скоростях))) Не зря устраивают гонки только при зеркальной поверхности водоема.
2. Проблема маневра экранопланов и СВП идентична. Классика решения - паром "Саундерс-Ро" SR №4. Там разместили квадратом винты на поворотных колонках, что позволило ему обеспечить приемлемое маневрирование в зоне Ла-Манша, битком забитом судами (этот паром спокойно осуществляет боковое скольжение). Для экраноплана такая компоновка возможна только при катамаранной схеме, но есть масса но, на вскидку три (а их будет пожалуй поболее при детальном компонировании):
а) катамаран не есть оптимум по весовой отдаче для этой схемы.
б) КПД задних винтов будет хреновый
в) сопротивление колонок на скоростях СВП и экранопланов - две разные вещи.
г) Существенная раскачка при боковом скольжении из-за несимметричности обдува консолей
Но если бы проблема экранопланов была только в маневренности, то ее как нибудь бы решили. Но там целый букет проблем и засад, которые не позволяют этим "игрушкам" выйти за рамки опытных изысков(((

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Акваглайд - СВП (судно на воздушной подушке). В данном случае - динамической: при старте под него идёт поддув (для отрыва), потом - скоростной напор держит. Он был в Геленджике в позапрошлом году (в этом не было), гонялся по бухте. Бухта - около полутора километров в диаметре. Так на подушке (судя по брызгам) он шёл только в середине бухты, где был не очень хорошо различим, а в начале и конце - в брызгах весь. В начале пути - разгон, в конце - торможение, чтобы в берег не вмазаться.
Вполне себе машина, сделана красиво, двигатель там в тот момент стоял дизельный от немецкого автобуса. Немного тяжеловата, "утюжок" такой, но зато - реально семиместная. Наверное, по другому и не сделаешь в такой схеме.

22.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это вопросы терминологии. Экранный эффект ведь на крейсерском режиме используется. Значит экраноплан. Создатели его так и называют. Волги, Иволги (еще кто-то) все по этой схеме построены. Да и Орленок под крыло на взлете наддув использовал. Его же СВП не называют.

А по поводу солидности исполнения, то это даже на фотографиях заметно. Фирма производит неплохое впечатление: сайт приличный, обширные планы, партнеры не из последнего десятка.

22.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Экранопланостроение мертво. Оно никому не нужно. Есть более важные и насущные проекты на которые стоит перерапределить деньги.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да ну выньте кто-нибудь кукушку из часов!
Оно уже накуковало столько, что скоро Погосян его будет голыми руками душить за диффамацию.

Так вот: экранопланы это не СВП, а всё-таки летательные аппараты. И повороты "блинчиком a'la Bleriot" это уже не про них. Они обязаны уметь закладывать вираж.

22.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий - конечно экранопланы не СВП, просто в крейсере (на экране) у экранопланов и СВП проблемы управляемости примерно идентичны. Обязаны то они обязаны выполнять вираж, но на практике в крейсере этого не делают - при попытке крена у экраноплана образуется такой стабилизирующий момент, что никаких элеронов не хватит (правда это можно в принципе парировать дифспойлерами и несимметричным выпуском закрылков, но все одно - высота для существенных кренов очень мала, да и букет проблем при подавлении момента из-за резкого роста Су на внутренней к повороту консоли еще тот) В реале для виража экраноплану намного проще сделать горку и выйти на высоты вне эффекта экрана для выполнения этого маневра.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это - верно. И даже не только так. Всё-таки разные конструкции по-разному устойчивы и по-разному же управляются. И совершенно верно, что низкая посадка на экран способствует самовыравниванию ЛА. Мне удалось "вытрясти" из конструкторов особенности этой машины (в стиле "для инженера-эксплуатационника"). Посмотрите, ей-богу, многое становится понятно.

http://engine.aviaport.ru/issues/52/page34.html
http://engine.aviaport.ru/issues/53/page20.html
http://engine.aviaport.ru/issues/54/page44.html

Это имею в виду не тех, конечно, кто работает на профессиональной основе с этими конструкциями. Им, полагаю, и так всё ясно должно быть.

22.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, чесслово про управляемость в горизонтальной плоскости ничего в ваших ссылках не нашёл.

22.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отвечаю по порядку.
Н Александр. ЧТо касается расхода в 25 литров в час, то это похоже на двигатель Д-6, но он очень тяжелый, поэтому сомневаюсь. Даже КамАЗ и ЯМЗ укладываются по средней нагрузкой в 11-14 литров в час. А 25... этотолько если ЯМЗ-238 ещё, но толко с полной нагрузкой, но он тоже тяжелый. Странно очень, я не могу сообразить что за автодвигатель с таким расходом. Что касается цены поездки на Газел до каргаска, то туда Газели не ходят, я имею ввиду рейсовые. Ходят 40-45 местные автобусы, а на них стоимость билета 870 рублей в одну сторону.

Что касается сети, мне надо подумать очень плотно. Когда я говорил про малышей, я прикинул примерные пути. Сейчас подумаю побольше, повнимательнее...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.