Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

01.12.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус. Там по вашей ссылке очень интересный проект "экраноплан для пограничников" - главное это раскраска в соответствующий (камуфляжный) цвет!

01.12.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И все-таки опыт и здравый смысл говорят о том, что на реках использовать экранопланы ни для пассажирского сообщения, ни для перевозок грузов невозможно. Даже суда на подводных крыльях и воздушной подушке сегодня не выдерживают конкуренции с автотранспортом. Пример гипотетического экранопланного маршрута, приведенный Андреем Бирюковым Нижний Новгород - Москва крайне неудачен. По сравнению с ЖД он длинее почти в два раза, проходит по самым населенным территориям и там уже есть ЖД-линия, с которой конкурировать экраноплан не сможет ни по критериям экономичности, ни по удобству, ни по безопасности, ни даже по скорости и вообще ни по каким другим качествам. Но даже и маршруты Томск - Каргасок или Томск Стрежевой никаких преимуществ экраноплану не дают. Он и там будет так же дорог, опасен, зависим от погоды, сложен в управлении и в эксплуатации и также никому не нужен. Экраноплан на реках и прибрежных морских районах - это дорогая игрушка для богатых или увлечение для экстремалов, вроде дельтаплана или монгольфьера. Существование интересных и качественно сделанных машин вроде "Акваглайда" или «Иволги» этот факт лишь подтверждает. Машины-то уже есть и давно, но не востребованы они в качестве коммерческих. Какие здесь еще проекты рисовать и разрабатывать? Всё уже давно разработано, нарисовано, и даже воплощено в металле. На все углы уже наткнулись, шишек набивали, невостребованность поняли, выводы сделали. И что? Опять по новой? А вот экранопланы- поезда -это интересно. Движутся по прямой, т.е. маневренность им не нужна. Затраты на трение - только аэродинамические. Аэродинамика хорошая, идеальной ей мешают быть только несущие плоскости. В связи с этим скорость и экономичность могут быть высоки. Безопасность ввиду большой массы и низкой траектории полета тоже может быть на высоком уровне.. Технические проблемы, связанные с точностью по горизонтали и вертикали прокладки коридора - решаемы. Не думаю, что они намного больше, чем при прокладке ЖД линии. С двигателем и движетелем больше вопросов, чем ответов, но это также техническеи, а значит решаемые проблемы. В общем красивая, интересная и перспективная инженерная задача. Сергею Мизину: Примеры с полетами на Луну или Марс не показательны. Ни на Луне, ни на марсе делать по большому счету людям нечего. Это цель сродни спортивной. Если люди еще 50 лет туда не полетят, то и ничего страшного. На Луну уже почти 40 лет никто не летает (если вообще кто-то летал) и если еще 40 лет никото не полетит ничего от этого не измениться на земле. А здесь другое дело. Скоростные недорогие перевозки на сверхдальние расстояния востребованы во все времена. А то что опыты проводить надо - полностью с Вами Сергей Мизин согласен, только не на Ил-76, а для начала на математических моделях, а потом можно и натурные модели строить и испытывать. В общем экраноплан –поезд - красивая, интересная и перспективная инженерная задача. Будет решена если не через 10, так через 20 лет или через 30 лет. Вопрос в том кем и где.

01.12.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

весьма близка к этому описанию "Ракета-2"
http://www.ckbspk.ru/?p=1211525479
если не ошибаюсь, Владимир приводил эту ссылку.

Александр! чесно говоря не понял как Вы насчитали 6-7 часов.
чистое время в пути при скорости 170-180 км/ч(учитывая маневренность, вряд ли нужно больше) составляет 3 часа. на каждый разгон ещё минут 5 -куда больше-то, на торможение соответственно, итого + полчаса.
учитывая, что первый мост - в Томске, а 2-й - в Колпашево, где я предлагаю делать 2-ю остановку(первую в Северске, это мои впечатления чисто от карты - Владимир поправит если что), то на мостах мы не теряем ничего. 2 остановки по 15 мин. пол-часа на форс-мажор. итого 4,5 часа в один конец. там получасовая стоянка и 4 - 4,5 часа обратно. всего не более 10 часов.

топливо в один конец кушаем 3,5 часа. при аэродинамическом качестве 20 и массе 40 тонн потребная тяга на крейсерском режиме 2 тонны, мощность при 180 км/ч - 1 МВт, с некоторым запасом 1500 л.с., что выливается в 300 кг керосина в час. ну пусть 500 с запасом на разгон и потерю в качестве, итого за 3,5 часа менее 1800 кг, менее 45000 руб в Ваших ценах. на 100 пассажиров 450 р. полная цена в пределах 1000 рублей.

2-3 тыс.руб чесно не кажется вполне приемлимым.
при таких пассажиропотоках, видимо, действительно нужны ЭП вместимостью около 100 пасс.

моё субъективное мнение об этом классе не самое радужное по причинам трудности обеспечения маневренности и "прыгучести", что весьма важно для преодоления ЛЭП и плотин. ну может в Сибири не так актуально.
давайте прикинем численность. Владимир поминал потребность в транспорте до Стрежевого и Нижневартовска. уверен, и ниже по течению найдётся кого и что возить, и в других водных бассейнах.
и вот цену такой "игрушки" прикинуть бы.

несколько позже выложу соображения по маневренности и малым ЭП
учётом до

01.12.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий! а я и не предлагал организовать движение экранопланов от НН до москвы. и сам объясню почему это неудачно. здесь "фактор кривизны" срабатывает против ЭП. это пример цены жд билета. и только.
не надо некорректной полемики.
что Вы можете возразить против качества 20 и цены пассажирокилометра(топливной составляющей) в 60 коп. безперспективно???????

01.12.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, ваши расчеты несколько более оптимистичны, но вполне приемлемы. Стоит учесть, что при волне К<20, в некоторых случаях придется переходить в самолетный режим, что иногда оправдано при спрямлении изгибов реки, тогда расход топлива будет выше. А вот впишется ли такая 40-тонная машина в повороты в этом течении реки не могу сказать, может быть ее место там где пошире. А здесь могут быть и 30 местные машины.
Конечно трудно оценить стоимость экраноплана, можно взять какой-то % от стоимости самолета того же класса, только какой ?

01.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин Владимир пишет:
"Стоимость билета на автобусе 810 рублей." - а сколько времени в пути?
Гомберг Александр пишет:
" Получается 2-3 часа ..."; "Можно ожидать, что цена билета будет от 2000 до 3000 тыс. руб., что кажется вполне приемлемым."
Если автобус в пути до 10 часов, мне кажется большинство пассажиров выберут автобус. А если возродить скоростные суда, то и вовсе.
Экраноплан, мне кажется, будет эффективнее на море и на больших расстояниях. На побережье Азовского моря загибается не мало деревень из-за отсутствия вообще транспортной сети - были "Метеоры", да сплыли. И если возраждать скоростное сообщение по морю, то лучше на экранопланах - они всепогоднее.

01.12.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

и ещё.
все ваши очень субъективные и неаргументированные опасения по поводу опасности, дороговизны, зависимости от погоды и прочее, в крайнем случае объясняются сыростью и новизной данного вида техники(если не Вашей предвзятостью), но её можно довести, как и любую другую. экономический потенциал в этом физическом принципе огромный - читайте ссылки Д. Боева.

и для общего развития - ракетная техника в конце 1940-х представляла из себя куда более сырую, ненадёжную, неточную и недоведённую штуку, чем экранопланы нынче.
Черчилль благодарил бога за то, что немцы делают ФАУ - стоит как бомбардировщик, а попадает +- 200 км, а половина недолетает.
для доставки ЯО до США куда практичнее и реалистичнее представлялись бомбардировщики(впрочем, без них не обошлось), но грамотные в физике и технике люди смогли убедить руководство страны, что за ракетами будущее. и через 10 лет - спутник.
так что, простите за резкость, учите физику! читайте умные статейки!

01.12.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александу Гомбергу.
если спрямление пути оправданно - общий расход топлива оно уменьшит, а не увеличит.
про изгибы Александр н анализировал карту и сказал, чт о в основном радиус изгибов около 5 км, но есть и 2км.
по моим прикидкам(чуть позже выложу), для обхода случайных препятствий требуется радиус поворота на уровне 500 м при 180 км/ч. уверен, это достижимо, по крайней мере на малых ЭП.

Ильдусу.
деревни есть и в той же Сибири, и на севере европейской части. но с их пассажиропотоками нужны малые ЭП.

01.12.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

для оценки продуктов одной "степени технологичности" кто-то предлагал использовать цену за тонну сухого веса.
но вот как технологичность оценить? казалось бы ЭП менее технологически изощрённые, чем самолёты в виду несколько меньших требований к надёжности(возможность остановиться практически в любой момент без особых последствий)...

известна цена "Иволги" - 12 млн руб. на какую дату - не знаю

01.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей пишет:
"... опасения по поводу опасности ... объясняются... и новизной данного вида техники" - присоединяюсь.
Было время, когда "Метеоры" сновали по всем рекам. От Хабаровска до Комсомольска-на-Амуре на "Метеоре" быстрее, чем на поезде.
А ещё раньше ставилась под сомнение сама идея судов на подводных крыльях. Алексееву пришлось в 1957 г. (фестиваль молодёжи) самовольно возглавить на "Ракете" парад судов по Москва-реке мимо Кремля. "Ракета" Хрущёву понравилась, и был приказ министру судостроительной промышленности начать изготовление. От чего у министра вырос воооот такой зуб на Алексеева. Не было бы фестиваля молодёжи - не было бы ни "Ракет", ни "Метеоров" :).
И ещё. Мне кажется некорректным сравнение весовой отдачи "Орлёнка" или "Луня" с самолётами. У Алексеева не было возможности применять авиационный алюминий.

01.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей пишет:
"известна цена "Иволги" - 12 млн руб. на какую дату - не знаю"
Стоимость Бе-103 Иванов Сергей пишет:
"от прогнозируемых в 1995 году 450 тыс. зеленых прыгнула к 2004 году до 1,56 млн. зеленых..."
http://www.aviaport.ru/conferences/35523,69/

01.12.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову. Что ж Вы опять с умным видом божий дар с яичницей путаете? Ракетостроение - это божий дар, а экраноплан на реке - это именно яичница. При скорости более 200 для экраноплана даже на крупных реках слишком много препятствий. Мелкие реки он просто не пройдет из-за крутых изгибов русла. Судовождение по рекам даже для судов со скоростью хода 10 - 15 км в час - непростая наука, поэтому ракеты и метеоры со скоростью 60 км ходили только по великим рекам. Со скоростью 150 км и выше не пройти и там. И я отнюдь не противник экранопланов как таковых. Ведь есть же морские перевозки, есть те же экранопланы-поезда, коих горячим сторонником являюсь. Только непонятно почему с таким упорством экранопланы пытаются загнать в реки, где у них нет никаких шансов при этом обвиняя в предвзятости тех, кто против этого самоубийства экранопланов. Про новизну данной техники могу только сказать, что она не намного новее того же ракетостроения и вообще авиации.

02.12.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот что называется интрнет дома отключили :)

Поясню по маршруту. Стартуем из Томска, промежуточная остановка в Колпашево, конечная Каргасок. В северске остановка не нужна, хотя бы потому что это закрытый город. Что касается автобусных перевозок, то время в пути 10-12 часов, из который спать можно или первые 4, или последние 4 часа (в зависимости от того в какую сторону едешь). При стоимости билета в района 1000 рублей, большая часть пассажиров выберет воднуб прогулку, как более легкую и быструю. Кстати, надо проработать движение экранопланов в ночное время, вообще возможность, т.к. в ночное время прекращается движение барж (из-за инертности), и середина реки свободна, только рыбаки запоздалые.

02.12.2008 Летберг Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насчет точности. По сигналам GPS или ГЛОНАСС через автопилот уже сейчас достижима точность выдерживания маршрута +/- 180м. Даже для самолета! Вопрос в необходимой ширине русла (колеи для поезда), маневровых характеристиках ЭПЛ, ну и стоимости, которая при наличии бортового компьютера и автопилота "подпрыгнет". Чохом решать нельзя, нужен анализ для конкретного проекта, где он может иметь смысл. Нельзя исходить из логики, что если все, кто умер от рака ели хлеб, то он и есть главный канцероген.

02.12.2008 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафию Андрееву.
Да пусть убиваются...
Вынужден периодически заезжать сейчас (посещать) Московские психиатрические клиники. Знаете - они просто битком, ни одной койки не пустует, да ещё, говорят, родня большие деньги приплачивает за нужный диагноз и пребывание. Как в провинции - не знаю.
Так что, прихожу к вполне определённому выводу - что по нынешней объективной реальности - по душевному состоянию народа и общества, может быть, такие инициативы и не стоит тормозить...напротив - найти им деньги - у таких же... олигархов (или во время их визита из Лондона) и дать "полностью раскрыться": построить эти экранопланы и дать на них спокойно убиться? Я думаю, по нынешним временам - это более осмысленная позиция. Главное самим отойти в сторонку(вовремя), когда это помчится куда-то под бравурные марши... В самом деле - навернулся же В.С.Черномырдин на японском снегоходе? Навернулся! Ну и им - "новаторам" - мешать не следует... Главное - самим не участвовать. Естественный отбор же в природе существует, его никто не отменял, в том числе не отменит и "технический прогресс". В 2км от меня проходит канал Москва-Волга (им. Москвы). В 70е годы так наряду с прогулочными Ракетами, вовсю ходили, хотя и пореже, прогулочные же Метеоры, вплоть до 1го шлюза на Пироговском вдхрще, это где сейчас особняки "воров в законе" и ежегодные облавы "милицейского спецназа". Однако, уже в 80гг метеоров не стало - последней чашей, говорят стала катастрофа прямо напротив нас, по какой-то причине, нам точно неизвестной, Метеор на полном ходу впаялся в свайное ограждение канала. Никаких не видимых причин и последствий той катастрофы нам неизвестно, в том числе и погибших (по-моему - они были) - не было никаких сообщений в газетах, все подробности передавались, как обычно у нас, шёпотом, на ухо, на слух, с оглядкой - тогда ещё правила более сердитая версия нынешней "Единой России" -КПСС(хотя есть общие члены, по крайней мере - в руководстве). В общем - что дало следствие, как и кто его проводил, и проводил ли вообще, народу - неведомо. Самый продвинуй слух касался причины катастрофы: крейсерская скорость Метеора-90 км/ч - меньше он не может, уходит, срывается с крыла, превращаясь в плохо управляюмую посудину. На Канале, чья ширина стандартно 90 м, никаких препятствий собственных нет, однако русло его весьма извилисто, а движение на сезон катастрофы просто устрашающе - постоянно потоком идут в обе стороны прогулочные теплоходы от 1 до 4 палуб включительно+баржи с песком в Москву, пустые - обратно, +более мелкие Ракеты, снующие туда-сюда на скоростях - 60-90 км. Ещё иногда и яхты прорываются. Огибая очередной 4й палубный теплоход и имея впереди ещё баржу с буксиром - Метеор, не заметивший внезапно выскочившей ракеты не имел выбора, кроме как принять на максимуме вправо... ... ... .... ..... ...... ..........
Больше Метеоров на канале Москва-Волга мы с 80х годов и не видели. А сейчас - пропали и Ракеты.
Так что пусть - делают что хотят. Ищут деньги, спонсорв-конструкторв, и вперёд, :"Вставай, проклятьем заклеймённый...Кипит наш разум возмущённый..."
Кому окончить жизнь - в психушке, кому - на берёзе в экраноплане Супер-Метеор-2...
Больше к этой теме не возвращаюсь.
Уже вижу - что ничего полезного и практически осуществлённого отсюда не выйдет.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.