Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Смешно. Спасибо. Я тоже смеялся. Прекрасно и свежо думать, что кто-то, имея в виду, что обсуждаемое абсолютный идиотизм по его мнению, делает вид, что считает его носителя неглупым человэком. Вот что значит хорошее воспитание.
И первый раз встречаю столь оригинальное мнение, что договоры являются причиной изменеий отношений, а не фиксацией достигнутого положения и вектора их дальнейшего развития. Или понимается так, что до заключения договоров мир бывает тёмен и безвиден, а как только подписи ставятся, так сразу жизнь начинает бить ключом? Это не кажется чрезмерным упрощением?
На бурных просторах Каспия "Луни" рассекали скорее в порядке обкатки, чем считая этот район зоной боевого дежурства. У Вас есть столь эксклюзивные сведения о программе развития техники и вооружения экранопланной тематики, что Вы берётесь утверждать перспективы этого? Просвятите нас в этой конкретике, чтобы никто больше не нёс ахинеи нетрадиционной (как Вы пишете) ориентации.
А всё остальное, извините из той же примерно серии о которой я уже имел честь сообщать: это не оружие поля боя, на чём Вы продолжаете почему-то настаивать, а прототип Носителя. Низколетящего, маневрирующего и скоростного, но именно носителя, а не плохого штурмовика. И прототип, а не окончательное решение. Тема, которую сдали и прикрыли без дальнейшего развития. И именно в том плане, над которым Вы так изобретательно шутили.
А чего там понимают наши вояки, они и сами теперь не понимают.
В таком положении, в какое их поставили, трудно что-либо понимать.

08.03.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович пишет:
" это не оружие поля боя, на чём Вы продолжаете почему-то настаивать, а прототип Носителя. Низколетящего, маневрирующего и скоростного, но именно носителя, а не плохого штурмовика. И прототип, а не окончательное решение".
============================================
А где я писал о штурмовике? Давайте определимся - Лунь прототип Носителя чего? И насколько энтой Носитель должен был быть больше Луня? Если это эндакая перспективная платформа под МБР, то выйдет что-то мастадонтообразное, перед которым КМ будет выглядеть малюткой (ну прям гибрид РПКСН и самолета). И зачем эта "звезда смерти" нужна? Тем более, что никто не отменял закон опережающего роста массы при масштабировании конструкции. Так что вполне может статься, что такая "малютка" могла вообще не оторваться от поверхности моря. И это все на фоне наличия РПКСН без этих экзотических проблем. Но пусть этот Носитель будет носить "арсеналом" для КР типа Х-55. Но и для носителей Х-55 никто не отменял необходимости выхода на рубежи пуска. И тут сразу возникает сакраментальный вопрос - а в чем преимущество энтого Носителя перед существующими системами? В скрытности? Нет, ибо он будет всё одно уступать самолям, ну хотя бы из-за габаритов. Живучести? Так я писал об нулевых шансах выхивания после обнаружения (тут и у скоростных Ту-160 шансов выхить немного, а уж у "ползучего" чего-то типа Луня - и подавно). Времени барражирования? Дак с системой дозаправки и у самолей это время ограничено только физиологическими пределами экипажа. Дальности? Тут самоли так же рулят. Гибкости применения - и тут самоли превосходят (им всё одно, над чем летать - над Гималаями, тайгой или водной гладью Каспия). Про такой критерий как стоимость сравнивать отработанные самоли с этим "шедевром" вообще смешно. Поэтому сколько не сокрушайтесь, но экранопланы не имеют шансов как конкурент самолетов (ну разве маленькие ниши, где они бодаются с самолетами типа Ан-2В).
Кстати, вояки времён прикрытия темы экранопланов, это не нонешние аналетиги из Арбатского ВО, и не стоит их считать неразумными балбесами.))))

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да ну когда же я Вас поверну в нужную сторону-то! Самолёт обнаруживается тем на большем расстоянии, чем выше он летит. И, к сожалению, скорость здесь ну никакого значения не имеет. Увы. А Вы всё пытаетесь эти карты играть. Они - из другой колоды.
А всё остальное - на уровне верчения пальцами в воздухе.
И прикрыли тэму вовсе не аналитики, а экономисты и политики.
...Эти - из безбашенных танков и не вылезали и искать нормальную логику в их действиях нелогично!

08.03.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Боев Дмитрий Александрович:
Ну вы всеж не ответили на вопрос - что за мифический Носитель должен был быть на базе Луня и что он носить собирался?)))) Ибо я немного интересовался этой темой, но никаких упоминаний о разработках чего-либо реального не нашел. Ну разве в воспоминаниях про Алексеева были даны несколько эскизов из его записной книжки еще больших пепелацов, чем даже КМ. Но далее буйства мысли и нескольких рисунков дело никогда не шло, даже на уровне аванпроекта.))))
А по поводу - "Самолёт обнаруживается тем на большем расстоянии, чем выше он летит"
Ну да, конечно, 2х2=4.)))) И что дальше? Можно подумать, что полет на бреющем прорегатива только экранопланов и Ту-160 не может так преодолевать рубеж ПВО. Но самое печальное, что эти полеты "низенько-низенько" не есть решение проблемы прорыва этих самых рубежей ПВО, т.к. не спасают от обнаружения, т.к. над океаном для АВАКСов нет проблем обнаружить низколетящую цель типа Ту-160 (а уж тем более Луня) в радиусе 400 км, со всеми вытекающими печальными последствиями.
И тут как раз наличие сверхзвука на Ту-160 МОЖЕТ сыграть решающее значение для прорыва на рубеж пуска (по принципу - мож успею выпустить боекомплект до фатального поражения АМРААМом) или для спасительного бегства от истребителей. А наш Лунь (или гипотетический Носитель) с его смешной скоростью просто будет большой мишенью для Ф-15/16/18, у которой не будет практических шансов ни прорваться, ни убежать.
И еще, если вы не согласны с моими доводами, то просьба аргументировать это вашими внятными контрдоводами, а не ссылками на какие-то пальщы и картежные колоды.)))))
С уважением.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не ставил перед собой цель кого-то переубеждать, уж извините. Это - не моя область.
Касаемо программ развития экранопланной тематики - нет смысла говорить о том, чего более (по крайней мере) не существует.
И речь идёт не о прорыве зоны ПВО, а об обнаружении именно той самой платформы до пуска. Понятно, что после пуска - вопрос уже не стоит. посему, та полудюжина ПКР, какие несёт исходный корабль не гранична для реальной платформы.
И ни один носитель такой долговременной крейсерской малой высотой не обладает. А в данном случае - именно этот момент критичен. И это тоже 2х2 (телеканал?).
И, пожалуйста, не надо пытаться конкретизировать образные выражения. Действительно - неинтересно получается. Говорим-то не об этом.

08.03.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий александрович, и почему до вас не доходит такая простая вешь, что для пуска ПКР носитель должен выйти на рубеж пуска. И то что охранение АУГ с Хокаями и Ф-18 будет мешать ему это сделать. И тут не имеет значение, как летел за пределами обнаружения и перехвата носитель этих самых ПКР - на 12000 или на 12 метрах от поверхности планеты, за 1500...2000 км от АУГ никто особо эти носители искать и перехватывать не собирается. Критичны последние 500-600 км до АУГ, где начинается рубеж "теплого приема". И что мы видим? Бреющий полет тут не есть панацея, а просто один из приемов затрудняющий перехват (правда честно говоря не очень, со времен Вьетнама возможности авиации по перехвату низколетящих целей кардинально поменялись, прочтите отчеты о работе Сирийцев в Ливане). Но у Ту-22М или Ту-160 есть хоть возможность скоростного прорыва (в надежде, что где-то в прикрытии появится брешь и её не успеют вовремя "залатать") или ухода из под удара, а у Луня окромя малоэффективного от перехвата "бреющего на крейсерском режиме" и противопоставить нечего.
Но это все про противокорабельную специализцию, а как насчет нашего Носителя стратегического оружия?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да не надо было ПКРы пускать с "Луней". Это был чистой воды эксперимент. Потому что вы правы: зону обороны Пво такой тушкой прорвать невозможно. Это - не оружие поля боя (в таком качестве он действительно гораздо больше мишень, чем агрессор), а перспективный носитель. Причём носитель КР большой дальности. Кои пускаться могут и со своей территории и с нейтралки - не заходя в зону ответственности передовых систем ПРО.
А Вы, я так понял, всё на него "сотки" хотели загрузить в таком качестве?
Слоны не колятся, потому как с ежами не ... [имеют дел].

08.03.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Т.е. вы считаете, что экраноплан как платформа для перспективных КР сверхбольшой дальности (т.е. порядка за 1000 км) более оптимален, чем любой авиационный тяжелый носитель ... ну скажем тот же Ан124? И чем тут Лунь будет лучше? За пределами ПВО нет принципиальной разницы, на чем возить КРы, хоть на Ил-96, хоть на Ту-160, хоть на "Зубре". "Крейсерский бреющий" также не востребован, ибо "дельта" АВАКСа между низко и высоколетящими целями порядка 100 км, и на больших дальностях (за пределами его типовых 500 км) он одинаково не видит целей ни на эшелоне, ни на бреющем. И смысл этот город городить с экранопланами? Самое убийственное для детищ Алексеева, это ответ на вопрос - сколько и на какую дальность могут доставлять они "подарков" в сравнении с аналогичным по весу ВТС? Тут уже не до смеху, т.к. провал по весовой отдаче никакими бла-бла-бла на общие темы не скроешь.

08.03.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Всё это в теории смотрится внушительно: грозный НОСИТЕЛЬ несётся над волнами, недоступный обнаружению.

А на практике нужно ещё много обстоятельств учесть.
Например, базирование. Неудобные они, эти водоплавающие. Стратегическая авиация прячется в глубине страны, застать врасплох непросто. За это ведь её и держут.

А у водоплавающих с этим гораздо хуже. Томагавкам с моря лететь значительно ближе к их районам базирования. Как средство ответного удара они не смотрятся ИМХО. Ну а для упреждающего в плане достижения внезапности ничего нет лучше МБР.

Кондор уже говорил насчёт сравнительных дальностей обнаружения, но хочется добавить. Носителей этих даже в мирное время постоянно будут отслеживать службы радио/радиотехнической разведки, разведывательные корабли, спутники видовой разведки непосредственно у пунктов базирования. Как только они начнут суетиться к слежению подключается разведывательная авиация.
Для неё не слишком принципиальна высота полёта целей. А дальше обычное наведение, перехват – и всё. Задача ещё сравнительно облегчается низкой скоростью целей.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да тут всё не настолько в лоб. Пункты базирования, их состояние, готовность - прекрасно просматриваются из космоса. Недаром в приложении к ОСВ-1 это прописано даже в методе контроля, равно как и постоянно открытое состояние крышек пустых (по договору) шахт.
Конечно, приведение в боеготовность - это не 2,5 -3 минуты. Но и не полусуток. Никакая авиация нахрен не успеет до этого места. А если успевает - значит ваша страна уже захвачена и вам, господин бывший Милошивич - пора уже в Страсбург или ещё какой из оккупационных судов. Речь не об этом.
Динамическое базирование тем и интересно, что во-первых оно под договоры не попадает, а во вторых, неконтролируется этими методами. И при нашем положении, когда у нас армия в таком состоянии, что лучше этот вопрос и не поднимать, это, возможно, один из доступных путей развития. Всем этим средствам доставки надо ещё как-то доставить то, ради чего предназначены. А до того, где-то базироваться. И это - контролируется легко, если они стационарны.
Ну а остальное - читайте этот пост сначала.
Rondo, господа!

08.03.2010 В Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Т.е. Лунь прикрыли, дабы СССР не создало нестационарный носитель МБР? А что ж тогда РПКСН не прикрыли?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А до чего дотянулись, образно говоря.
И потом - утверждать это не буду с иакой именно определённостью: я тему поднял, но не я её изобрёл.

08.03.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господа, вообще-то, насколько я помню историю экранопланов, изначально их рассматривали как десантные средства, взамен катеров на воздушной подушке.... а вот тут-то, тот же "Дракон", посимпатичнее будет :)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это ещё пока что в перспективе всё ещё так и остаётся. И неизвестно, что получится.
Так - много надежд в своё время связывали с гиперзвуком, но оказалось, что если в качестве оружия оно ещё что-то может, но в роли носителя - никакое. Вот эту тему и американцы и наши и рассекретили полностью. А французы так вообще почти забросили - так, между делом играют с нашими в основном. Чтобы класс не потерять.

09.03.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович пишет:

>И речь идёт не о прорыве зоны ПВО, а об обнаружении именно той самой платформы до пуска.<

Прекрасно они будут обнаруживаться прямо после (и даже до) покидания собственных баз. Какими средствами – уже сказано.

>Конечно, приведение в боеготовность - это не 2,5 -3 минуты. Но и не полусуток.<
Тут хотелось бы понять, что понимается под приведением в боевую готовность? Допустим, начало развёртывания дежурных сил. Возможно, это будет интервал сравнимый с подъёмом стратегических бомбардировщиков.
Уязвимость их в базах будет всё равно намного выше чем, у стратегической авиации, поскольку до Энгельса крылатой ракете (кроме AGM-128, но их мало и чисто авиационные) не долететь ни из Баренцева, ни из Средиземного моря, и поразить базу дальней авиации кроме МБР нечем. А вот по базе Луней improved всадить с убойной дистанции в сотню километров Томахок (который обнаружат уже в самый последний момент) – совсем другое дело.

>Никакая авиация нахрен не успеет до этого места.<
Угу. Всё Кольское побережье – 500 км, а дальше – льды. Успеют к встрече.

>Динамическое базирование тем и интересно, что во-первых оно под договоры не попадает, а во вторых, неконтролируется этими методами.<
Термин «не очень» - «маневренное» точнее. Но если для БРЖД или БРГК всё понятно, то как должно выглядеть такое базирование для ЭПЛ?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.