Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что-то мне кажется, разговор начинает попадать под категорию "на колу - мочало"...
Давайте читать написанное друг другом (не считая очепяток;)

Начнём с того, что при всём количестве БРПЛ - до 12, а то и 24 на судно, при последовательном пуске уже на третьей ракете лодка обнаруживается и процесс уничтожения начинается. Залповый пуск с ПЛ - вообще вещь в себе и что будет с лодкой, непонятно. Так что - всё сравнимо. Кроме того, что сама ПЛ из космоса просматривается ну очень хорошо. Если конечно, она не подо льдом. А "тепловой хвост" после прохождения лодки под водой на большой скорости сохраняется сутками. И тоже очень хорошо фиксируется в BAR диапазоне спутниками.
И кто нам с Вами обещал, что база экранопланных носителей будет непременно острова Голодай на Каспии или в его окрестностях? Пункты базирования - у границ, естественно. Они у нас по большей части водные, или обладают акваториями, для того могущими служить. И есть такая штука, называется рассредоточение. Оно и для мобильных носителей (как лодок, так и кораблей) имеет место быть. Рассредоточение - обязательное условие такого базирования.
Ещё раз напишу: это было началом эксперимента, но никак не завершением его. Плюс к тому - в нём ещё не участвовали КР (из-за отсутствия оных у экспериментаторов к тому времени), отрабатывались в принципе только сам процесс пуска и попадания. С места и с ходу. Теми средствами, какие у моряков (напомню - все Алексеевские машины проходят как корабли - и по ведомству ВМФ) были тогда в наличии.

Впрочем, всё это заброшено далеко, надолго и не имеет смысла больше, чем недавно прошедшая ветка про авиационный стреатегический носитель. Так - верчение пальцами в воздухе. Потреплемся - и забудем.


10.03.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович пишет:
>Давайте читать написанное друг другом< Давайте

>Начнём с того, что при всём количестве БРПЛ - до 12, а то и 24 на судно, при последовательном пуске уже на третьей ракете лодка обнаруживается и процесс уничтожения начинается.<
Про подводные лодки мной ничего не говорилось, сравнение было с авиацией. Но, раз уж Вы начали…. При залповой стрельбе обнаруживается факт старта, но не лодка. Сам процесс по времени не очень продолжительный. Так что, единственный возможный способ прервать залп – постоянное слежение за пл. И даже в этом случае гарантии нет, поскольку есть способы обеспечить, чтобы тебе не мешали.

>Залповый пуск с ПЛ - вообще вещь в себе и что будет с лодкой, непонятно.<
Это штатный способ применения оружия, который не раз проверен на практике.

>Кроме того, что сама ПЛ из космоса просматривается ну очень хорошо.<
Космическая разведка – тема довольно закрытая. Но современные лодки ходят на больших глубинах и в оптическом диапазоне ИМХО не заметны.

>Если конечно, она не подо льдом.<
Правильная оговорка.
>А "тепловой хвост" после прохождения лодки под водой на большой скорости сохраняется сутками.<
Стратеги не ходят на большой скорости. Чем больше глубина, тем дольше время всплытия спутной струи на поверхность, вплоть до нескольких суток. Он может и вовсе не всплыть.
В приполярных районах этот способ и вовсе малопригоден.

>И есть такая штука, называется рассредоточение. Рассредоточение - обязательное условие такого базирования.<
Вот я и хочу понять, что подразумевается под термином «рассредоточение».

>Плюс к тому - в нём ещё не участвовали КР (из-за отсутствия оных у экспериментаторов к тому времени), отрабатывались в принципе только сам процесс пуска и попадания. С места и с ходу.<
Дело не в том, что существовало. Были уже КРБД.
Вопрос в том, что в качестве носителя стратегического оружия ЭПЛ не обладает преимуществами перед другими видами.

10.03.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

09.03.2010 Н Александр пишет:".... до Энгельса крылатой ракете (кроме AGM-128, но их мало и чисто авиационные) не долететь ни из Баренцева, ни из Средиземного моря, и поразить базу дальней авиации кроме МБР нечем...."

- Говорят, всё течет, всё изменяется:

"... американское оборонное ведомство хотело бы заменить находящиеся в настоящее время на вооружении ВВС 375 крылатых ракет AGM-86B, которые уже устарели и должны быть сняты с вооружения к 2030 году...." http://news.mail.ru/politics/3486705/

11.03.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Стратегическая авиация не является средством первого удара, говорить о ней, и о её вооружении в этом контексте нет смысла.

Я ведь говорил о гораздо большей защищённости находящихся в глубине территории баз нашей стратегической авиации от первого внезапного удара, Вы разве не поняли?
Сравнение ЭПЛ идёт с авиацией, поскольку это идеологически наиболее близкий вид.

Даже если КР будут доставать базу в Энгельсе, то лететь придётся над просторами нашей (а также и нескольких сопредельных, если из Средиземного) страны 3 и более часов.
Время достаточное, чтобы обессмыслить всю затею.

Зато по любым флотским объектам сверхзвуковая оперативная ядерная ракета (да даже и Томахок), выпущенная с подводной лодки долетит за время, исключающее любое противодействие.
И если корабли (лодки) в угрожаемый период могут выйти в море (поскольку автономность позволяет им действовать в отрыве от базы достаточное время), то как будут рассредоточиваться стратегические ЭПЛ я слабо себе представляю.
Перейдут в окрестную бухту, станут к ветхому причалу? Или на якорь? Или будут кругами летать?
Нет, можно конечно для каждого выделить по отдельной базе с оборудованным слипом, базой обслуживания, с охраной (ядерный объект), ПВО и ППДО, военным городком, инфраструктурой всякой. Но – экономика такого решения?

11.03.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Первая часть предыдущего поста: Андрей Че, порой, читая Ваши сообщения, я не могу понять, с какой целью Вы их пишете.

Если для того, чтобы подвергнуть сомнению приведённые факты, то на этот раз занятие лишено смысла: я в своём посте указал сам АВИАЦИОННУЮ КРБД с дальностью, достаточной, чтобы достать базу в Энгельсе – AGM-129. Для чего Вы приводите эту заметку о планируемой замене другой АВИАЦИОННОЙ ракеты на более совершенную?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините, а какой смысл публиковать сообщение (7:50) этажом выше, практически полностью повторяющее то, чтобыло на предыдущей странице? У Вас что, задание от чьих-то Органов Внутренней Секреции внести замурение в тему? Ещё перед тем вроде бы сами же и ответили на ту же тему - и опять повторние пройденного.

Повторюсь и я, коли так.
Никто не говорит, что база должна быть в нижнем поволжье, там же, где проводились эксперименты. В этом есть ещё что-то непонятное? Что, подводные лодки, выпущенные в Сормово в своё время, там же и должны базироваться что ли по Вашему мнению? Или Вы кого-то конкретно хотите в этом убедить? Вон, Балаклава до раздела Союза даже и на картах не обозначалась: стояли там подлодки себе и стояли. Сейчас в Хохляндии изобретают, что с остатками этой базы делать. И поясняю по поводу рассредоточения. Не отдельные аппараты гонять по всей границе, но гонять их из баз, размещённых в разных местах (конкретизирую: не только и не столько в Поволжье). Полагаю, эту часть темы - с районом базирования - больше поднимать не надо. К самой теме, на самом деле, оно отношения не имеет.
И ещё раз ещё одну вещь, видимо не понятую, позволю себе повторить: понимаю, дельфин похож на акулу, а значит он - рыба. Логично? Но и дельфин не рыба, и экранопланы не авиация, а флот. Они и проходили по ВМФ. Авиаторы их к себе не пустили. А потому - сравниваь их можно и нужно с любыми (а далеко не только авиационными) носителями. И отсюда же и ответ, почему до крылатых ракет, которые в то время были ещё только авиационным спецоборудованием, дело просто не дошло. Да и окончилось-то оно на начальной стадии: постреляли, убедились, что можно и - закончили.
На этом же этапе завяз и НК-93, между прочим. Одно из применений этого двигателя - замена двигателей на "Спасателе", который по сути - разоружённый "Лунь". Но так и не доделан толком.

Еще раз говорю: тема прошла в печати явно на пробу, или как отвлекающий от чего-то другого момент. Нет признаков, что кто-то собрался вкладываться в эту тему. Так - не выше, чем на уровне школьного кружка "умелые руки". Постольку поскольку она слишком реальна и имеет ясно видимый реальный выход, чтобы пытаться через неё просто прокачивать деньги. А это сюда уже тоже никакого значения не имеет.

11.03.2010 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Экранопланы, экранопланы. Конечно же, никакого отношения к договору о ликвидации ракет средней дальности они не имели. Они не могли иметь в принципе, так как никаких реальных планов превращения их в платформы для КРБД и МБР просто не было. Конечно, где-то в недрах МО и ВПК может, и летали над волнами такие носители, но на тот момент не более. Слишком много было вопросов. Это прекрасно понимали и конструкторы, и военные, и представители промышленности. И на решение их (если вообще можно так ставить вопрос) требовались при хорошим финансировании годы и годы. Это наши журналисты ухватились за пр.903 и 904. Коль летают не имеющие аналогов в мире аппараты (высаживают десант, производят пуски «Москитов»), но при этом военные и гражданские пока слишком вяло на это реагируют, то значит вывод один-дилетанты, а может и хуже. А вопросы были и чисто технические, и в плане тактики (для военных), да и для гражданки, наверное, еще в большей мере.
I. В техническом плане. Коснемся всего только нескольких аспектов. Крайне низкий коэффициент полезной нагрузки. На пр.904 около 0,142. Большая масса конструкции, так как проектирование требует норм прочности принятых не только в авиации, но и в кораблестроении (для классических конструкций/назовем это так/). Даже самые последние разработки по классическим схемам /С-90-200(0,18), Экраноплан ЦНИИ им. Ак. Крылова-около 0,2/ при более, менее нормальной дальности. Единственно выделяются экранопланы НВА НПФ «Амфикон», но у них другая концепция, да и опять же все это на бумаги. Что касается последних, то впервые эти проекты были продемонстрированы еще в 1993г. на выставке в Нижним Новгороде. В настоящее время вроде бы У-УАЗ и ИАЗ №403 построили несколько экспериментальных образцов для подтверждения концепции. А вот подтвердят или нет-вопрос. Для экранопланов классической схемы огромный разрыв в необходимой тяговооруженности при старте (преодолении «горба») и при крейсере. Разница в 1,5-3 раза. То есть придется таскать «мертвый» груз как на пр.904. Крайне низкий ресурс двигателей из-за условий эксплуатации и соответствующих режимах работы. НК-12МП имел изначально назначенный ресурс в 5000ч., а НК-12МК «Орленка»-1200. Для «Луня» с НК-87 вообще положение было катастрофическим. НК-86 назначенный-15000(гарантийный-3000), для НК-87 назначенный-200…!!!, гарантийный -??? И огромное количество других нерешенных до сих пор проблем.
II. Тактика. То что окрестили пр.903 убийцей авианосцев-это конечно абсурд. Военные прекрасно понимали это. К тому же дальность всего около 2000км, да и ограничения на применение по погодным условиям никуда не денешь, невозможность размещения нормального комплекса самообороны и при огромном расходе топлива (машина с 6 пу. и взлетной массой почти 400т. имеет дальность 2000км) Короче причин для «непонимания» у МО было больше чем достаточно. Конечно, ниша применения нашлась бы, но стоила ли игра свеч с таким ресурсом двигателей и с уймой других, не решенных проблем. А вот как Спасатель (пускай и достаточно не совершенный, но в то же время уникальный в своем роде) мог бы пользу принести большую. Достаточно сказать что мореходность «Спасателя» позволяла работать при волнении до 6 баллов (А-42П-4-5 баллов). Что касается «Орленка», то и здесь они были приняты на вооружение скорее вопреки, чем по необходимости. Я разговаривал с ребятами, которые принимали участие в учениях с применением «Орлят». Они (морпехи) никак не могли понять смысла тактического применения экранопланов именно в размерности «Орленка». И я с их мнением полностью согласен. К тому же с их радиусом действия в 700км. и нагрузкой в 20т. Надо быть очень хитрым (именно хитрым) тактиком, что бы придумать условия исходя из которых требовалась такая «революция». Ну а то, что и представители КБ и СМИ говорили и писали о том, что им не страшны никакие минные заграждения, ну что ж пускай это будет на их совести. Так писать могут только те, кто абсолютно не знаком с противодесантной обороной. Ну а то, что сейчас многие ссылаются на американцев, так для начала нужно понять, что у последних совершенно другая концепция применения экранопланов и не факт что она обретет жизнь.
Что касается гражданского сектора, то здесь свои вопросы. Я не буду касаться вопросов использования экранопланов на наших реках и Северном морском пути. Сейчас многие делают упор, что именно большие океанские экранопланы имеют в первую очередь право на жизнь, контейнерные перевозки, замена морских паромов и т.д.
Так вот возьмем контейнерные перевозки. Во-первых, необходима создание абсолютно новой инфраструктуры. Второе-нарушается отлаженная схема логистики. И море других вопросов. Для примера возьмем НВА-1000ГП. Хоть и на бумаги, но по своим характеристикам далеко оставил позади остальные подобные проекты. Тихоокеанскую линию Юго-Восточная Азия-США. Протяженность 8300км.
Контейнеровоз IV поколения С-10. 4340 контейнеров, средняя скорость на линии-40км/ч, расход топлива около 147,4т/сут (итого около 1300-1400т/рейс).
НВА-1000ГП-25 контейнеров, Vср-330км/ч (один рейс за 48ч), расход топлива-290т/рейс.
Простое умножение на количество рейсов или на необходимое количество экранопланов и……….50350т топлива (и к тому же не соляра). Может в этом скрываются ответы на многие вопросы, в частности, почему Мир не торопится начать массовое строительство столь революционной техники.
К этому необходимо добавить, что есть определенные ограничения по высоте применения (поверхность океана все же не «зеркало»), а это автоматически накладывает ограничения по взлетной массе. По-моему ближе всего к идеальному транспортному средству был ЭКИП. По замыслу естественно.. Если бы конечно решили вопросы, как научить его летать.
Экранопланы конечно будут развиваться и займут свою или свои ниши, но массовыми они, наверное, не станут, по крайней мере, в ближайшее время.

11.03.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тезис, что ракета «Москит» была установлена на «Луне» за неимением на тот момент стратегических КРБД принять невозможно.

Вот хронология:
-1971-75 – начало работ по ракетам «Москит», «Гранат», Х-55
-1983 – принятие на вооружение ракет «Москит», Х-55
-1984 – принятие на вооружение ракеты «Гранат» (причём значительное время испытаний было связано с отработкой подводного старта)
-1984 – начало испытаний ЭПЛ «Лунь»

Видим, что возможность установить КР была.

Хотя стратегический ракетоносец с такой дальностью из него совсем плохой, даже в один конец не дотянет.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По-моему, Виктор Николаев достаточно сказал, чтобы закрыть тему установки ракет. Давайте не будем обсуждать чужие возможности, особенно при недостатке информации.
А вот тема применимости экранопланов требует, конечно же, дальнейших исследований и оосмысления.
Только не надо спотыкаться о те грабли, на которых и без нас шишек понасажали преизрядно. Я имею в виду аппараты типа ЭКИП. Они могли развиваться только до тех пор, пока был человек, фанатически верующий в эту идею. Я имею в виду автора конструкции Л.Н. Щукина, погибшего от сердечного приступа в 2001 году. После него способных довести машину не находится. Аппарат, на самом деле, крайне неэффективный и не выполняющий возложенных на него надежд. Для небольшой даже летающей модели характера крайняя курсовая неустойчивость, в результате чего пришлось снабдить его двумя стабилизаторами. Сведшими, к сожалению, к нулю все заявки на стеллс-незаметность. Нет никаких причин возлагать на него какие-то более-менее серьёзные надежды.
Увы, сейчас у нас ищут технику "большого скачка", или если хотите "прорыва" и ведутся на любые глупости. Особенно, многообещающие.

11.03.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Николаев Виктор:
Спасибо за интересную информацию. От себя - я читал о крайне неудачно спроектированой "пачке" СУ на Луне. Двигатели хронически "чихали" из-за проблем с газодинамической устойчивостью. Да и "глотание" соленой водяной пыли здоровья ГТД не прибавляло.

15.07.2010 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В России возобновляются работы по созданию экранопланов
Центральное конструкторское бюро (ЦКБ) имени Алексеева в ближайшее время возобновит проектные, а затем и опытно-конструкторские работы по созданию экранопланов для нужд силовых структур России, сообщил начальник отдела качества ЦКБ Евгений Мелешко.
. . .
По его словам, «речь идет не об экранопланах гражданского назначения«.
При этом Мелешко отметил, что НИОКР, связанные с созданием «перспективного экраноплана будут состоять из двух больших этапов».
В течение 2010–2011 годов планируется завершить проектные работы. Второй этап, по его словам, будет более длительным, и речь идет о проведении «уже опытно-конструкторских работ, связанных с созданием достаточно крупного экраноплана».
. . .

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И ещё два белых камушка в голосование за подолжение развития темы: в прошедшем Чемезовском Форуме Технологий в Жуковском впервые за многие годы было представлено Алексеевское ЦКБ. Реально, считайте - впервые. они очень долго нигде не были. Правда, ничем особо новым не поразили, кроме самого факта своего существования. Это - приятное такое удивление. Значит - патриархи-то живы!
И ещё: как видно на конференциях, пошли (по крайней мере в науке - традиционной и вузовской) задачи по тематике, связанной с экранопланами, чего давно не было (конкретикой не подтвержу, считайте это - экспертно-эмоциональным мнением; как вариант: ищите в интернете). Значит, народ почувствовал перспективу.

16.07.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"....Центральное конструкторское бюро имени Алексеева, известное как разработчик "Каспийского монстра", намерено в ближайшее время возобновить проектные и опытно-конструкторские работы по созданию экранопланов, которые впоследствии будут использоваться для нужд силовых структур России...."
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/8035/

16.07.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович! а не расскажете с чем было ЦКБ на этой выставке: пара моделек или ещё что?

по поводу возобновления работ - это веьма предварительная проработка. но и то хорошо.
по поводу науки мои впечатления такие, что это своего рода мода. т.е. есть кое-где профессора, которые озадачивают студентов курсовыми и т.п. дипломными работами, они имеют опр. набор возможных тем, их которых последнее время стало модно нет-нет да и дёрнуть что-нибудь по ЭП. почему? вероятнее всего сработала популяризации в виде серии телепередач про Р. Е. Алексеева. а возможно и "Двигатель" со статьёй Калганова и ещё кто тоже оказали влияние(включая там пиндосов с их "Пеликаном", Фишера и Йорга и т.п.). ну и "почуяли перспективу" - хочу верить.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну чего: в основном - большое число модэлек. С прошлых выставок, такое впечатление - славный Лунь, Орлёнок", КМ, несостоявшийся к сожалению "Спасатель", модельки маленьких Алексеевских экранопланчиков - которыми у него был весь кабинет уставлен. Что-то из их судов на подводных крыльях - тоже, конечно, модель.
Всё почему-то кроме ЦКБ Алексеева обязательно снабжено логотипом RADAR - то ли их - то ли с ними - не понял. Зашёл по их адресу: там Модель беспилотного соосного вертолёта с той же аббревиатурой и адресом http://www.radar-mms.com - питерская фирма. Почему тогда сормовцы при этом?
Неясно, как-то.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.