Конференции

 
 

Альтернатива Як-40

Тема: Альтернатива Як-40

19.11.2008 Пантелеев Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще многое зависит от того, куда пойдут моторостроители. Открытый ротор? Винт в кольце?

Всем понятен недостаток самолетов с ТВД - невысокая скорость, отсюда следует вывод, что на дистанции свыше 600-800 км они начинают проигрывать самолетам с ТРДД, так как длительный полет - это неудобно пассажиру, плюс оборачиваемость борта сокращается. Если ТВД подтянет скорость на 100-150 км/ч, это автоматически расширит число маршрутов, где он будет выгоден. Не более того.

А вот другая сторона медали - это развитие сегмента VLJ. Если число самолетов будет стремительно расти, значит "малоразмерные" ТРДД будут дешеветь, обслуживать их будут в любой деревне... соответственно, в это сторону пойдет крен и у авиапроизводителей. За машинами на 4-6 кресел пойдут и 6-8, 10-12...

19.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пантелеев Олег, совершенно с вами согласен. В том то и дело что благодаря спросу сегмент VLJ будет стремитеьно расти. Поэтому я и считаю, то будущее за VLJ и "околоVLJишными" сегментами. Поэтому я так всей душий и ратаю за маленьким самолетами за которыми будущее. Увере чт их число будет прибавляться, и уверен что через какое-то время, даже смолеты размерности SSJ будут считаться очень не маленькими.
Поэтому я и говорю, что 25-30 кересел с ТРД это только начало. За ними пойдут 18-20, потом 10-15 а потом еще меньше. Уже сейчас объем VLJ досаточно большой и перспективен. Уже сейчас на рынке писутствуют Феном-100 Эклипс, Цесна SJ-50 и еще что-то. Через некоторое время стоит ожидать бурного рост в размерноси Феном300, затем и в размерности Цесна Колумбус. При чем все эти бизнес джеты в перспективе могут стать пассажирским самолетами работающими на регулярке.
А в размерности VLJ уже сейчс создаются такси перевозящие по 3-4 человека.

19.11.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. Олег Пантелеев

В целом, я тоже так думаю. Но вот когда начинаю прикидывать - получается, что далеко все не так однозначно.
Выйграш по времени и обороту на сети, говорите? Так вот, работал я давно в Штатах. Был, у меня, один заказик по сравнительному анализу коммутерных типов от небольшого перевозчика. Серьезно дядька мучился с выбором основного и едиственно типа (условия - северо-запад США). Сейчас не буду приводить всего исследования, но...

ВС: 328Jet 328Prop EMB-120 ERJ-135 Q200

Посадочных мест: 32 32 30 37 37

Расстояние мор.мили: 300 300 300 300 300

Блок-время: 65 77 77 65 75

Время разворота на линии: 25 25 25 25 25

Длительность цикла: 90 102 102 90 100

Циклы в день: 12,0 10,6 10,6 12,0 10,8

Блок-топливо: 1.910 1.493 1.187 2.707 1.553

Годовое использование л.ч.: 3.900 4.076 4.076 3.900 4.050

Самолета цена: $ 11500000 $ 8950000 $ 8790000 $ 13750000 $ 10570000

Годовая аренда: $ 1214400 $ 945120 $ 928224 $ 1452000 $ 1116192

Блок-час расход:

ВС (сухой) $ 311,38 $ 231,85 $ 227,70 $ 372,31 $ 275,60

Экипаж $ 215,00 $ 200,00 $ 200,00 $ 248,00 $ 225,00

Топливо ($ 2,35 галлон) $ 669,93 $ 523,66 $ 416,19 $ 949,60 $ 544,53

Бортпроводники $ 43,65 $ 43,65 $ 43,65 $ 43,65 $ 43,65

Ведение АН $ 192,00 $ 215,00 $ 219,00 $ 229,00 $ 294,00

Чистая Блок-час цена: $ 1431,96 $ 1214,16 $ 1106,54 $ 1842,55 $ 1382,79

Trip цена: $ 1551,29 $ 1558,17 $ 1420,06 $ 1996,10 $ 1728,48

Seat цена: $ 48,48 $ 48,69 $ 47,34 $ 53,95 $ 46,72

АНМ цена: $ 0.1616 $ 0.1623 $ 0.1578 $ 0.1798 $ 0.1557

Т.е. на типовом плече коммутера класса 30-40 мест преимущества ВС с ТРДД в скорости и обороте - сомнительны, а вот расходы очевидны. (по циклам в сутки лишь на 1.5-2 больше, но это при типированной МС с близкими по L плечами) Комфорт и психологию пассажира сейчас трогать не буду.
Новое поколение ТРДД? Вот я ради интереса, допустив снижение тяги у Silvercrest и GTF планируемого на Цесну, воображаемо повесил новый движок на Dornier 328Jet (кто о чем а вшивый о бане :) ). Так вот, для корректности беря не удельный, а расход гр/пасс.км - нифига! Все равно только приближаемся к худшим на сегодня цифрам у ТВД (около 28-30 гр.). Конечно, может у Snecma что-то получится с программой VITAL, тогда можно будет говорить по-другому, но гарантий того, что с тягой пойдут в малый класс пока нет.

19.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Обратил внимание что и тут топливо учитывается не в г/пасс*км, а в блоках. ТОлько я не понял, 1 блок, это 1 круг, или один рейс???

19.11.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир :)))

Нет, конечно. :)

Block time и block fuel - это характеристики общего времени (не только летного) и общего расхода топлива на конкретном плече (маршруте) с определенной полезной нагрузкой, учитывающие весь типовой профиль полета (руление, разбег, набор, выход (смена) на эшелон и далее.

19.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну для меня один рейс это момент с начала загрузки самолета (почтой, ручной кладью, пассажирами) и до момента полной разгрузки самолета. Соответсвенно 1 круг, это время (и соответсвенно затраты) на путь от базовой точки до пункта назначения и обратно. Круг заканчивается в тот момент когда машина готова или к загружаться на следующий круг, или отправляться на тех осблуживание. Наверное не так выразился отсюда и недопонимание :) Вобщем в общем и целом я понял что 1 блог это один перелет. (Надеюсь ни кто не считает что перелет это с момента отрыва от полосы и до момента касания полосы???)

19.11.2008 Пантелеев Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

To Укинский:

Спасибо за интересные цифры. Можно добавить только одно: на плече 300 м.миль все же турбопроп, но "наши граждане на такси в булочную не ездят". У нас востребованная дальность больше

19.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

300 миль это 550 км (без малого). Это районы Сибири и ДВ требуют большую дальность, соответсвенно там может быть выше скорость, только вот готовы ли люди платить за это скорость???

19.11.2008 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Иванчину и Олегу Пантелееву

Капнул, сейчас, свои файлы по анализу разных коммутеров (на самых разных сетях). Так вот, преимущества по обороту у джетов появляются с плеча 500 миль - в среднем блок-тайм минус 50 мин., хотя в топке все равно пройгрыш, и это только в сравнении с традиционными турбопропами. А если сравнивать джеты с быстрыми ТП (До-328ТП, Сааб), то уже только на плече в 700 миль (1296 км) - в среднем блок-тайм минус 30 минут, с топкой выйграша нет, т.е. кол-во циклов остается таким же как и в моём сравнении постом выше. И в случаи утановки ТРДД 5-го поколения, плюсы очевидны только в сравнении с классикой. Выводы делайте сами.

С уважением,
Укинский.

20.11.2008 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Больше склоняюсь к тому, что на малые расстояния выгоднее (по топливозатратам) снабжать самолёты винтовыми движками, поскольку выигрыш в скорости с использованием реактивной тяги действительно небольшой, а вот больший расход топлива означает более дорогой билет. Думаю, на полёты в рамках например одной области дорогой билет не приживётся

20.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин Владимир, почему Вы пишите что востребованы только Сибирь и Дальний Восток? А из Петрозаводска в Краснодар и Ставрополь Вы на чем летать собрались? А из Москвы в Бийск и из Иваново в Новосибирск по вашему Суперджет летать будет?))
Предлагаю для оптимизации подумать какой тип самолета и какой размерности может быть использован в 2020 году на следующих плечах: Ижевск - Амстердам, Ижевск - Чита, Братск - Санкт-Петербург, Архангельск - Алматы. Уверен что место самолету размерности 70- 100 кресел найдется там с большим трудом. Нужен самолет меньшей размерности.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<b>Quoondo</b>:

> Конечно не означает, но я сторонник ТРДД авиации. Если сейчас летают DO-328Jet ERJ-135 то почему что-то похожее не может летать через 20 лет?

Эти ребята летают преимущественно потому, что их в свое время произвели и купили :). Тогда, когда топливо было дешевым, и все "верили" в переход на реактивники.

<b>Олег Пантелеев</b>:

> Всем понятен недостаток самолетов с ТВД - невысокая скорость, отсюда следует вывод, что на дистанции свыше 600-800 км они начинают проигрывать самолетам с ТРДД, так как длительный полет - это неудобно пассажиру, плюс оборачиваемость борта сокращается. Если ТВД подтянет скорость на 100-150 км/ч, это автоматически расширит число маршрутов, где он будет выгоден. Не более того.

Dash-8 Q400 обладает скоростью в 667 км/ч, что, по подсчетам одной авиакомпании с северо-запада США, приводит к незначительной разнице с реактивными на ее маршрутах.

> А вот другая сторона медали - это развитие сегмента VLJ. Если число самолетов будет стремительно расти, значит "малоразмерные" ТРДД будут дешеветь, обслуживать их будут в любой деревне... соответственно, в это сторону пойдет крен и у авиапроизводителей. За машинами на 4-6 кресел пойдут и 6-8, 10-12...

Дешеветь - обслуживание и изначальная цена - это не едиснтвенные факторы.

Тут есть еще одна сложность. Чрезмерное количество реактивников означает заполненность эшелонов, - ведь они в принципе летают в том же диапазоне высот, что и коммерческая авиация (а в США и Европе поток и так достаточно плотный). Соответственно, использование винтовых самолетов разгружает "реактивные эшелоны".

<b>Укинский</b>:

Это, случаем, не про Big Sky? :)

Интересно то, что из приведенных тобой 5 самолетов 3 сняты с производства, а один производят только по спец. заказу ...

П.С. А что, они все в морских милях расчитывают, - не в километрах или американских милях?

20.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Шариков Полиграф Полиграфыч,
>Эти ребята летают преимущественно потому, что их в свое время произвели и купили :). Тогда, когда топливо было дешевым, и все "верили" в переход на реактивники.


Это какие такие ребята? Я че-то не понял. Если Вы о Як-40, то это да. А ERJ-135 еще и сейчас производиться. Вы говорите топливо дорогое было, а как же сейчас, когда уена за барель упала почти в 3 раза. Теперь то оно дешевое. И я не удивлюсь что цена на нефть упадет еще сильнее.
Меня вообще добивает и вводит в бешенство все разговоры о дорогом топливе. С чего оно дорогое будет, и даже если будет дорогое почему это должно стать причиной к невозможности эксплуатации маленьких джетов!? Стоимость топлива далеко не главное в структуре расходов авиакомпаний, а все разговоры про то что углеводороды на поанете заканчиваются не больше чем выдумки. Так же как никогда нефть не будет расти за счет увеличения спроса со стороны третьеразвитых государств. Цена нефть - это чисто спекулятивный момент обусловленый надуванием мыльного пузыря перед кризисом.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Это какие такие ребята? Я че-то не понял. Если Вы о Як-40, то это да. А ERJ-135 еще и сейчас производиться. Вы говорите топливо дорогое было, а как же сейчас, когда уена за барель упала почти в 3 раза. Теперь то оно дешевое. И я не удивлюсь что цена на нефть упадет еще сильнее.

http://www.embraer.com/english/content/imprensa/embraer_numeros.asp

Производится, - вот только никто его не покупает :). В 2008-м ни одного не призведено, заказов нет. А про топливо - учи экономику.

21.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Шариков Полиграф Полиграфыч, все это верно. Только вот несколько корректировочек. Сейчас действительно не производиться, но вот цены на топливо упадут и спрос сразу возниктнит. К тому же не забывайте что новые маленькие ТРДД регионалы будут меньше потреблять чем нынешние мини джеты.
>А про топливо - учи экономику.



Это не объяснение,так проще простого куда по дальше отправить. Я тоже также могу писать.

А что касается, что публикует Эмбраер, то можно почитать вот это - http://www.aviaport.ru/news/2008/11/18/161433.html
или это - http://www.embraercommercialjets.com/hotsites/.../content/home/default.asp

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.