Конференции

 
 

Как менять законодательство об авиации

Тема: Как менять законодательство об авиации

28.11.2008 Белоусов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид, темы не хватит, если в ней переписывать весь ГК. Действуйте по обывательской аналогии, если в Регпалате договор купли-продажи квартиры регистрируют, значит это сделка, если аренды регистрируют, значит сделка, если залог регистрируют - значит сделка. Даже если регистрируют договор дарения - это тоже безвозмездная сделка. Для уверенности прочитайте пункт 9 статьи 33 Воздушного Кодекса, там про сделки с ВС. Я же не пытаюсь найти логику в наставлении по производству полетов, зачем Вам грузиться в общую часть гражданского права? Лучше кратко по теме, Вы за или против замены сертификата эксплуатанта на что-нибудь другое, например опознавание ВС по регистрационным данным? Вы за или против введения системы регистрации прав в авиации и сделок с ВС по аналогии с прочей недвижимостью?

28.11.2008 Кислер Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я бы и не переписывал ( мы попросим модератора удалить эти цитаты!), я просто хочу докопаться до истины, и не вкрю никому на слово.
Например, Вы меня отсылаете к ст. 33 ВК
Давайте посмотрим: там ни слова ни о лизинге, ни о аренде. В одном из законов есть статья о регистрации прав аренды недвижимости, но там ссылка о том, что договора на срок менее года не регистрируются!
ВК:
Ст.33
9. Государственная регистрация прав собственности и иных вещных прав на воздушное судно, ограничение этих прав, их возникновение, переход и прекращение, а также установление порядка государственной регистрации и оснований для отказа в государственной регистрации прав на воздушное судно и сделок с ним осуществляются в соответствии со статьей 131 Гражданского кодекса Российской Федерации.
ГК:
Статья 131. Государственная регистрация недвижимости
1. Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре органами, осуществляющими государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами

Большой юридический словарь

ПРАВО ХОЗЯЙСТВЕННОГО ВЕДЕНИЯ — одно из ограниченных вещных прав, субъектами которого могут быть только юридические лица в форме гос. или муниципального унитарного предприятия (ст. 294 ГК РФ). Предприятие, которому имущество принадлежит на П. х. в., владеет, пользуется и распоряжается этим имуществом в пределах, установленных ГК РФ. Собственник имущества, находящегося в хозяйственном ведении, в соответствии с законом решает вопросы создания предприятия, определения предмета и целей его деятельности, его реорганизации и ликвидации, назначает директора (руководителя) предприятия, осуществляет контроль за использованием по назначению и сохранностью принадлежащего предприятию имущества. Собственник имеет право на получение части прибыли от использования имущества, находящегося в хозяйственном ведении предприятия. Предприятие не вправе продавать принадлежащее ему на праве хозяйственного ведения недвижимое имущество, сдавать его в аренду, отдавать в залог, вносить в качестве вклада в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ или иным способом распоряжаться этим имуществом без согласия собственника. Остальным имуществом, принадлежащим предприятию, оно распоряжается самостоятельно, за исключением случаев, установленных законом или иными правовыми актами.

ПРАВО ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ — особая разновидность вещных прав в гражданском законодательстве РФ. По объему правомочий значительно уступает праву собственности и праву хозяйственного ведения. В соответствии с ГК РФ субъектами П. о. у. могут быть только казенное предприятие и учреждение. Эти юридические лица в отношении закрепленного за ними имущества осуществляют в пределах установленных законом, в соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника и назначением имущества права владения, пользования и распоряжения им. Собственник имущества, закрепленного за казенным предприятием или учреждением, вправе изъять излишнее, неиспользуемое либо используемое не по назначению имущество и распорядиться им по своему усмотрению.
Казенное предприятие вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом лишь с согласия собственника этого имущества. Казенное предприятие самостоятельно реализует производимую им продукцию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами. Порядок распределения доходов казенного предприятия определяется собственником его имущества. Учреждение не вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом и имуществом, приобретенным за счет средств, выделенных ему по смете. Если в соответствии с учредительными документами учреждению предоставлено право осуществлять приносящую доходы деятельность, то доходы, полученные от такой деятельности, и приобретенное за счет этих доходов имущество поступают в самостоятельное распоряжение учреждения и учитываются на отдельном балансе.

ПРАВО ПОСТОЯННОГО (бессрочного) ПОЛЬЗОВАНИЯ ЗЕМЕЛЬНЫМ УЧАСТКОМ — наряду с правом пожизненного наследуемого владения земельным участком ограниченное вещное право в отношении участка, находящегося в гос. или муниципальной собственности; заключается в возможности владения и пользования земельным участком в целях и пределах, установленных законом и актом о предоставлении участка в пользование (ст. 268—269 ГК РФ). Правообладатель может возводить на таком участке недвижимое имущество с приобретением права собственности на него.
Субъектами данного вещного права могут быть как граждане, так и юридические лица. Собственникам зданий, сооружений и иной недвижимости, находящейся на чужом земельном участке, принадлежит П. п. п. з. у. на часть участка под недвижимостью в силу наличия у этих лиц права собственности на недвижимость. По наследству П. п. п. з. у. не передается, однако может переходить в порядке правопреемства к иным лицам в результате реорганизации юридического лица; прекращается с изъятием земельного участка для гос. или муниципальных нужд, а также при его ненадлежащем использовании правообладателем.
Согласно ст. 20 Земельного кодекса РФ в постоянное (бессрочное) пользование земельные участки предоставляются гос. и муниципальным учреждениям, федеральным казенным предприятиям, а также органам гос. власти и органам местного самоуправления. Гражданам земельные участки в постоянное (бессрочное) пользование не предоставляются. При этом право постоянного (бессрочного) пользования находящимися в гос. или муниципальной собственности земельными участками, возникшее у граждан или юридических лиц до введения в действие Земельного кодекса РФ, сохраняется.
Граждане или юридические лица, обладающие земельными участками на праве постоянного (бессрочного) пользования, не вправе распоряжаться этими земельными участками. Граждане, обладающие земельными участками на праве постоянного (бессрочного) пользования, имеют право приобрести их в собственность.

28.11.2008 Кислер Леонид пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А по существу Вашего вопроса: я за регистрацию прав, но пртив регистрации сделок! Если надо, обясню почему!

28.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей"

Коллеги, я хоть и не юрист, но как инженер знаний хочу заметить, что ПРАВА могут быть не только на владение, но и на использование (также как и обязанности). Поэтому любые действия, которые ведут к передаче прав владения (купля-продажа) и пользования (аренда, лизинг), являются сделкой.

Права владения должны регистрироваться, право пользования (аренда, доверенность), например, с автомобилями обычно не регистрируются централизованно, но участники сделки свои права и обязанности закрепляют договором аренды или лизинга, доверенностью. Чтобы иметь доказательство своего права.

29.11.2008 Белоусов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Леонид: специально для вас -
Гражданский Кодекс РФ Статья 609. Форма и государственная регистрация договора аренды
1. Договор аренды на срок более года, а если хотя бы одной из сторон договора является юридическое лицо, независимо от срока, должен быть заключен в письменной форме.
2. Договор аренды недвижимого имущества ПОДЛЕЖИТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ, если иное не установлено законом.
3. Договор аренды имущества, предусматривающий переход в последующем права собственности на это имущество к арендатору (статья 624), заключается в форме, предусмотренной для договора купли-продажи такого имущества.

Федеральный закон "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделки с ним"
Статья 26. Государственная регистрация аренды недвижимого имущества
1. Государственная регистрация аренды недвижимого имущества проводится посредством государственной регистрации договора аренды этого недвижимого имущества.

Гражданский Кодекс Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
К недвижимым вещам относятся также ПОДЛЕЖАЩИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ВОЗДУШНЫЕ и морские СУДА, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.

Гражданский Кодекс РФ Статья 633. Форма договора аренды транспортного средства с экипажем
Договор аренды транспортного средства с экипажем должен быть заключен в письменной форме независимо от его срока. К такому договору не применяются правила О РЕГИСТРАЦИИ договоров аренды, предусмотренные пунктом 2 статьи 609 настоящего Кодекса.

Статья 643. Форма договора аренды транспортного средства без экипажа
Договор аренды транспортного средства без экипажа должен быть заключен в письменной форме независимо от его срока. К такому договору не применяются правила о регистрации договоров аренды, предусмотренные пунктом 2 статьи 609 настоящего Кодекса.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, если предметом договора аренды является недвижимое имущество (ВС), такой договор подлежит РЕГИСТРАЦИИ в качестве сделки, но если это ВС одновременно является транспортным средством, то такой договор аренды не надо регистрировать ни с экипажем, ни без экипажа, ни до года, ни на 100 лет, ни в специальной регистрации ФАВТ (государственном реестре воздушных судов), ни в отсутствующем государственном реестре прав на ВС и сделки с ним.

По действующему ГК, воздушное судно, сданное в аренду на любой срок, перестает быть фактически недвижимым имуществом, и не подлежит госрегистрации на основании статей 633 и 643 ГК РФ.

По действующему ЗАКОНУ, вы можете купить воздушное судно, зарегистрировать в реестре ФАВТ, сдать его в аренду любому эксплуатанту (в том числе иностранному) на 100 лет, и ни один регистрирующий государственный орган РОССИИ об этом не узнает. А будет он летать или будет стоять все 100 лет, независимо, это влияет на транспортный налог на это ВС.

А лизинг, это разновидность аренды, см. ст. 665 ГК РФ

ВОТ ВАМ ПРОБЕЛ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ, О КОТОРОМ Я ТВЕРЖУ.....

29.11.2008 Белоусов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжаю. Сумятицу в этом вопросе продолжает вносить Воздушный Кодекс, по которому между воздушным судном и транспортным средством ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА:

Статья 32. Воздушное судно
1. Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды.

Это значит, что все, что летает, это воздушное судно, но далеко не обязательно, что это транспортное средство. А по Википедии любое воздушное судно - транспортное средство.
Тра́нспортное сре́дство — техническое устройство (машина), предназначенное для перемещения грузов или людей.
В зависимости от характера дорог и сред, для движения в которых предназначено транспортное средство различают:

  • безрельсовые транспортные средства

  • o автомобиль, автопоезд, велосипед, мотоцикл, трактор, аэросани
  • рельсовые транспортные средства

  • o трамвай,поезд,монорельсовая дорога,поезд-экраноплан
  • летательный аппарат

  • o самолёт, вертолёт,дирижабль,экранолёт,ЭКИП
  • космический летательный аппарат

  • Но тем не менее, Воздушный Кодекс говорит в указанной выше статье 33 Воздушного Кодекса РФ, что СДЕЛКИ С ВОЗДУШНЫМИ СУДАМИ ПОДЛЕЖАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ. Так что, против Вы, лично, Леонид, или не против регистрации сделок с ВС, а ВК говорит, что регистрировать надо, но не говорит где. ВОТ В ЧЕМ БАРДАК...

    29.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Александр, вот теперь всё понятно. Если мы хотим перейти к уведомительному подходу, то регистрировать нужно только права собственности. То есть нужно использовать автомобильный подход. Единственное, что обязательно нужна система опознания/идентификации ВС для всех, кто хочет летать за пределы своей деревни.

    29.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Хочу уточнить, что система опознания - это как автомобильный номер.

    29.11.2008 Кислер Леонид пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Вот для этого и существует ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР,он номер дает, с префиксом RA
    А свидетельство эксплуатанта -квазизаменитель регистрации прав аренды и лизинга.
    Но понятно далеко не все.

    Мы как то упустили: ведь есть еще и бух учет ВС: это же основное средство, и оно подлежит учету согласно ПБУ. Если является собственностью!

    29.11.2008 Белоусов Александр пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Леонид, обязательная государственная регистрация ВС и государственный учет ВС - это разные вещи. Государственный учет может быть для бухгалтерских целей в качестве основного средства, для налоговых целей в качестве определенного количества "лошадиных сил", для охраны труда в качестве опасного объекта, учета в реестре федеральной собственности в качестве объекта государственной собственности (для государственных ВС и гражданских ВС во ФГУПах). Государственная регистрация прав на ВС и сделки с ним по закону должна быть, но ее нет. Это пробел в законодательстве.

    Поэтому я и предлагал из квазизаменителя регистрации сделок с ВС в форме умирающего сертификата эксплуатанта (до 2010 года) выполнить наконец требования закона и утвердить порядок регистрации сделок с ВС в ФАВТе. Если это не сделать, а сертификаты прекратят свое действие - определить ответственного за ВС в воздухе будет почти невозможно, если это будет или арендатор (с экипажем или без), или это простой фрахт.

    Дмитрий, при сделках с недвижимостью невозможно перейти к уведомительному порядку государственной регистрации. Сделка с недвижимостью считается заключенной с момента госрегистрации, соответственно, и право собственности, и аренду, и залоги надо регистрировать, если мы хотим, чтобы аренда была действительной сделкой. Вот залог (ипотека) ВС без регистрации точно недействительная сделка по статье 10 ФЗ "О залоге (ипотеке недвижимости)", а регистрации залогов ВС вообще нет. Каково для банков....?

    29.11.2008 Белоусов Александр пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Не вводя нормальную систему государственной регистрации сделок с ВС (залоги, аренда), государство фактически разрушает нормальный рыночный оборот, под залог ВС нельзя получить нормальный кредит, чтобы обеспечить деятельность авиапредприятия, без регистрации аренды работают взяткоемкие механизмы типа сертификат эксплуатанта. Так отрасли денег на жизнь никогда не найти, приходится работать по серым схемам.

    Услышать бы на форуме мнение ДИРЕКТОРОВ АВИАПРЕДПРИЯТИЙ по этому вопросу !!!!!

    29.11.2008 Кислер Леонид пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Наивный Вы! У нас только множатся взяткоемкие механизмы, а Вы хотите устранить! На его месте создадут еще два! А мнение серьезных директоров от авиации мы врятли здесь увидим,тем более в нынешнее непростое время. И в хорошие то времена, впрочем о чем это я, когда это в авиации были хорошие временв, все время напряг какой-то,они дальше новостей в интернете не заглядывали, а уж самому набрать пару абзацев для них это сверхзадача!ДИРЕКТОРА ведь! Не царское это дедо, по клавишам стучать! Вообще это тема отдельной дискуссии- профессионализм директорского корпуса да и вообще рук состава авиапредприятий! Там ведь еще такая жо....! Такие кадры есть, не знают, с какой стороны к ксероксу подойти! А факс сбросить- что на луну слетать! Зато апломбу и самомнения- через край! А пишут как, вообще хоть в 5 класс веди: ни падежей , ни склонений, ни запятых, ни точек! А мы хотим от них текста! Да есть такие, что и словами то не могут выразить мысль свою!Для них что прибыль, что выручка, а если что- главбух, быстро сюда!

    29.11.2008 Кислер Леонид пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Как Вы понимаете термин " НОРМАЛЬНАЯ СИСТЕМА" регистрации сделок? Каждый ведь по разному понимает!

    30.11.2008 Белоусов Александр пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Нормальная система, это та система, которая работает, ее понимают все стороны, она открытая. Пример этой системы - Закон о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделки с ним. Есть установленный перечень документов для регистрации сделки, есть госпошлина (плата за регистрацию), которая установлена Налоговым кодексом (от 100 до 500 рублей) и не может быть повышена чиновником, если ему захочется, есть ограниченный перечень оснований для отказа в регистрации сделки, все действия чиновника можно обжаловать в суд, есть сроки для регистрации и при регистрации не нужны заключения, экспертизы, оценки так называемых "независимых экспертных организаций" и прочие взяткоемкие действия, которые сопутствуют систему сертификации эксплуатанта. По разному нельзя понимать НОРМАЛЬНУЮ систему, она единственная в РОССИИ, которая реально работает. Других нормальных систем регистрации нет, все остальные регистрации квази- или взяткоемкие. Зачем, например, иметь отдельный государственный реестр аэродромов, есть все сведения об аэродроме можно учесть в едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделки с ним.
    Сразу отвечаю, почему? За попадание в государственный реестр аэродромов надо получить 1 сертификат, заплатить миллион, затем получить второй сертификат, заплатить миллион, затем получить третий сертификат, заплатить миллион, затем получить комплексный сертификат, заплатить N-миллионов, затем за присвоение категории ИКАО заплатить еще миллионы экспертам МАК, и после этого ВЫ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТО НОРМАЛЬНАЯ СИСТЕМА?!!!

    30.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Александр, а можно поподробнее про сертификаты и миллионы?

    Ответить в тему:



    Авиапорт.Конференции

    Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.