Конференции

 
 

Если мы не убьем неэффективных поставщиков, они прикончат нас

Тема: Если мы не убьем неэффективных поставщиков, они прикончат нас

Обсуждаем: Если мы не убьем неэффективных поставщиков, они прикончат нас, АвиаПорт.Ru, 25.02.2009

В авиации основные риски при создании новой продукции лежат в области комплектации. О том, как ОАК будет выстраивать свои отношения с поставщиками комплектующих, в частности с предприятиями, контролируемыми госкорпорацией "Ростехнологии", рассказал директор департамента обеспечения производства и управления издержками П.Плахотный

28.02.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да, Олег (не знаю отчества), оговорка на аллегорию совершенно справедлива. вопрос - как распознать что за мужик перед нами. поскольку под мужиком подразумевается поставщик ПКИ, чтобы распознать их способности к восстановлению, нужно разбираться в их продуктах и аналогичных, в технологиях производства, тенденциях развития этих областей техники. поэтому и очень много сомнений по поводу неспециалистов у руля...да, исключения возможны(когда любители не хуже профессионалов), но когда исключения становятся правилом... это очень нездоровая ситуёвина. да, если менеджмент(о чём может уверенно судить экономист) у поставщика ни к чёрту - толку не будет, но и нормальная команда управленцев(много ли таких?) может ничего не дать, если техника Оочень отстала. общая же ситуация, по моим ощущениям, прямо обратная - отличные инженерные школы (или их остатки) при бездарном либо безответственном менеджменте - убивать-то кого будут? - руководство или предприятия целиком вместе с работниками?

в целом, у меня данная статья вызвала неоднозначную реакцию - с одной стороны в основном излагает довольно здраво, с другой... и сам заголовок убийственный и... вспомнился старый анекдот:
в 1917 году внучка анархиста Бакунина, услышав шум на улице, посылает служанку узнать в чем дело - та возвращается и говорит "там революция" - "да? как мило - мой дед тоже хотел революцию. а чего они хотят?" - "они хотят чтобы небыло богатых" - "вот это странно... мой дед хотел, чтобы не было бедных"
от как раз об "убийствах" и восстановлении, уж очень любят либералы убийствами увлекаться - оно проще.

вообще я очень рад возникшей тут дискуссии, потому что причины её уходят корнями в разницу мировоззрений.
одно условно назовём "советским" - оно предполагает мышление категориями народного хозяйства, патриотическо-протекционисткую политику и сохранение всего наработанного опыта, и в нём безусловно, очень много правильного.
другое назовём "либеральным" - оно подразумевает дикий рынок и повторяет "выживает сильнейший, прочие должны умереть". немало способствует эффективности. и всё хорошо, пока черёд умирать не дошёл до Вас(вашего предприятия, отрасли, страны).
а правда - где-то между, с этим многие согласятся... вот только где?
вот сейчас на конкретном жизненном примере с поставщиками имеем возможность разобраться

28.02.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

27.02.2009 Пантелеев Олег пишет: "... Опубликовать нормативные документы? Какие именно?..."

- Хотя бы, для начала, ГОСТы ...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мне вспоминается моя старая тема на тему: http://www.aviaport.ru/conferences/40816/

Также кину ссылку на вторую статью, чтобы ее сохранить: http://www.aviaport.ru/news/2009/02/25/167403.html

Комментарий к статьям: ИМХО грамотный коммерческий подход с долговременным мышлением.
Подтверждает мой тезис о том, что целое важнее некоторых частей.

Если бы ресурсы были неограничены, и кругом были бы враги (как при Союзе), можно было бы думать о спасении всех-всех "своих". А так - нужно спасать "живых", "и пусть мертвые хоронят своих мертвецов" (С) "Двадцать лет спустя".


С Олегом Пантелеевым я согласен в принципе, - насчет честной конкуренции и рыночных принципов.
Хотя, конечно, я понимаю и Андрея Бирюкова, вполне справедливо говорящего о том, что честная конкуренция на данном этапе маловероятна для как минимум части поставщиков из СНГ, разоренных длительным "безвременьем".

Потому руководство ОАК и осуществляет сейчас селекцию, выявляя живое и здоровое, и давая выбор тем, кто на данном этапе попадает в категорию "гнилых". в первой статье был фрагмент, где интервьюируемый сказал, что 93% всех проблем идет с компонентами от всего нескольких поставщиков.

Другими словами, сейчас создается ПЛАТФОРМА, на которой можно будет построить много чего в будущем.

01.03.2009 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По интервью Плахотного:

1) «...Сегодня, к примеру, на Ту-204 на ПКИ приходится более 80% от продажной стоимости самолета, в то время как у Airbus на A321 - менее 70%...».

Ну и что? Кем установлено, что «80/20» - это хуже, чем «70/30» ?

Кроме того – какая-то необычная логика у автора.

Дело в том, что если мы будем вынуждены и впредь комплектовать наши машины исключительно импортом (а ОАК, судя по интервью, на МС21 так и планирует), то вышеупомянутое соотношение, при хорошем для нас раскладе, должно еще более ужесточится, поскольку: в целях уменьшения общей цены на самолет мы сможем влиять только на свои 20% в себестоимости ( в данном случае–постройка «голого» планера), а стоимость покупных комплектующих нам будет по прежнему неподконтрольна.

2) «...Сегодня при эксплуатации наших гражданских судов 93% отказов на борту - это проблема примерно 25 поставщиков, и мы их знаем. Соответственно, надо либо привести партнера в чувство, либо заменить его на другого поставщика...»

Одного из этих «25-ти» знают в России даже дети – это Пермь (ПС-90). Но разве кто-то ранее от них требовал форсирования работ по ПС-12? Может быть кто-то пытался создать конкурентную среду, например - поддержав самарцев? Ничуть не бывало, равнодушно добивают кузнецовское ОКБ. Вот пермяки и чувствуют себя абсолютно спокойно, никакие «Ростехнологии» или ОАК их по попке не отшлепают и без них не обойдутся.

Им, наверное, даже самим интересно: на кого (внутри страны) Плахотный собрался их менять, кто еще у нас делает моторы такой тяги?

3)По поводу необходимости привлечения в отрасль управленцев с «новыми подходами».

Что же, «свежая кровь» - всегда полезно. Но: «незашоренные», «успешные», «со стороны»?
Это где, в какой стороне (российской отрасли) сформировалась школа успешных и толковых менеджеров, готовых прийти и научить работать всех прочих или помочь им все качественно «разрулить». Умеющих не только гонять по кругу одни и те же активы или перепродавать, допустим, нефть, а создавших хоть что-то удачное, самостоятельно, «с нуля».

Не могу совсем ничего придумать, может быть кто-нибудь из коллег подскажет? Вопрос простой: « Кто у нас процветает, с кого авиастроителям, поставщикам двигателей, БРЭО брать пример?» С владельцев сети «Паттерсон» или поставщиков услуг мобильной связи? Так большинство из них просто клонировали сделанный западными менеджерами продукт (как телепередачу «Поле чудес») и 20 лет крутят один и тот же барабан. Чему они могут научить?

4)К сожалению, в связи с дорогим отечественным ПКИ, не упомянул автор и еще об одной проблеме-посредниках.

Радиозавод «А» делает радиостанции. Авиазавод «В» их покупает. Но не у производителя «А», а у невесть откуда взявшейся фирмы «С».
«С», вообще говоря, ничего не разрабатывает и не производит (кроме прибавочной стоимости). У них ничего нет, только банковские реквизиты, небольшой офис, несколько клерков и штат высокооплачиваемых начальников. Исправно платят налоги во все, какие положено, бюджеты.

Все законно, вот только в результате продукция для «В» (и, в конечном счете, для покупателя АТ) почему то подорожала, это раз. И ответственности за низкое качество (например - отказы изделий) они, фактически, не несут, это два: «Товарищ «В», не надо больше сюда звонить. Вы же понимаете, что производим не мы. Обращайтесь непосредственно к «А», вызывайте. Но вот если вдруг выяснится, что блок сожгли уже на борту, из-за КЗ в жгуте, то мы тут же нарисуемся и слупим деньги за ремонт по полной программе».

Риторическое добавление: зачастую в существовании «С» заинтересованы (лично) руководители как «А», так и «В», они с этой жатвы тоже свою десятину снимают.

И что же, Чемезов все эти клубки размотает? Устранит лишние звенья? Сомнения меня одолевают…Скорее добавиться очередная накрутка - на содержание теперь еще и «Ростехнологии». А ОАК будет по прежнему «лопать, что дают».

5)Насчет «убийства неэффективных».
Это - вряд ли.
Не забывайте: гражданский сектор, с его смехотворным объемом производства – не самый крупный потребитель, а второй покупатель - наши ВВС импортные изделия (и даже комплектующие в них) не признают, и хоть какими-то, но заказами «неэффективных» обеспечат. Ничего сверхсовременного не потребуют, но и помереть окончательно не дадут. Подставят финансовую «капельницу».

PS

Все, что изложено выше – можно воспринять как нытье, критиканство в чистом виде. Над предложениями надо еще немного подумать...

Вместе с тем, большое спасибо и Павлу Плахотному и Олегу Пантелееву за интервью – давно пора поднять тему комплектующих. А то у некоторых устойчивое мнение, что склепал дюралевую бочку – и полетели!

01.03.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джаз: А вот эти 20% - цифра навскидку или имеющая реальное содержание? Нет ли у Вас приблизительной раскладки стоимости создания ВС?

01.03.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

".... Рассматривая воздушное судно как совокупность технологических процессов, можно выделить несколько уровней, соответствующих переделам исходных материалов. Базисом является технология производства материалов, уровнем выше стоит разработка элементной базы. Далее следует разработка ПКИ и отдельно - интеграция ПКИ в системы. Вершиной же, приводящей к появлению финального продукта, является интеграция систем. Новая модель предусматривает развитие и удержание критичных технологий на каждом уровне на стадии разработки и опытного производства, что позволяет обеспечить конкурентоспособность изделий. А уже тиражирование серии можно передавать на предприятия, обеспечивающие минимальную стоимость при заданном уровне качества...."http://www.aviaport.ru/news/2009/02/25/167403.html

По-моему автор подобного высказывания несколько не понимает, что "тиражирование серии на предприятиях" происходит уже по принципиально другой технологии, с принципиально другой экономикой, обусловленной прежде всего "индивидуальными особенностями производства" и, собственно величиной "тиража".
В данной цитате с моей точки зрения отчётливо проступает то, что автор считает главной проблемой "красиво нарисовать", "А уже тиражирование серии", "как два пальца об асфальт"....

01.03.2009 Huevertov Alex пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

02.03.2009 Смолина Анна пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1. Олегу Пантелееву - "Есть список так называемых поставщиков авиационной промышленности, на которых распространяются совместные планы ОАК и "Ростехнологий" в среднесрочной перспективе, всего 56 предприятий".

Насколько я знаю, список уже расширен - около 80 предприятий (включили двигателистов).

2. К Jazz - "если мы будем вынуждены и впредь комплектовать наши машины исключительно импортом". В программе развития поставщиков, предлагаемой ОАК, как раз и отмечается, что полностью переходить на импорт не стоит, а причины Вам прекрасно известны - это приведет к прекращению выпуска компонентов в РФ, увеличится зависимость от зарубежных рынков и т.п. Другое дело, что Вы правильно отмечаете - "И что же, Чемезов все эти клубки размотает?". Эффективность команды Ростехнологий как команды управленцев пока не доказана: бизнес ВСМПО-Ависмы и вертолетных заводов, на мой взгляд, поддерживается тем менеджементом, который там работал до прихода СВЧ. Что же творится на "АвтоВАЗе", сами знаете.

У меня вот какой вопрос ко всем: некоторые уважаемые участники дискуссии, на мой взгляд, несколько углубились в эмоциональное обсуждение того, кого убьют и почему. На самом деле - нашему вниманию была представлена программа, как, на взгляд ОАК, предприятия-кооператоры смогут выжить и развиваться. Состояние поставщиков вам всем хорошо известно. Насколько, по Вашему мнению, реализуемы те предложения, которые ОАК выдвинула? они также подробно расписаны в тексте "Из чего же сделаны наши самолеты?". Вот какие мнения интересно было бы услышать.... Большое спасибо Jazz, он первым открыл эту дискуссию :).

02.03.2009 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

27.02.2009 andrey_che пишет:
"- Боюсь, что более опытные и соответственно более высокопоставленные "по жизни" коллеги-чиновники г-на Пахотного, "прошедшие суровую жизненную школу" номенклатурного руковоства, в отличие от автора данного интервью, более глубоко понимают..."

Я очень часто прихожу к похожей точке зрения, когда не получаются те или иные материалы. Потому что люди отказываются что-то комментировать или эти комментарии состоят полностью из общих размышлений.

Но все же мы работаем и стараемся показывать (доказывать), что открытость это не всегда зло.

02.03.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Пантелееву.
К сожалению, нам не удается побеседовать лично с господином Плахотным, или завязать с ним переписку, как это иллюстрируют уважаемые А.В.Явкин и А.Г.Деркач, которые также занимают ответственные посты в авиации.
Но лексика и словарный состав интервью с Плахотным (а также биографическая справка) дают мне некоторое право с большой степенью вероятности причислит этого господина к "поколению Пепси", так отчетливо прописанного Виктором Пелевиным.
Я могу привести цитату из лексикона представителей этого поколения "Патриотизмом качества не заменишь".
Такой подход и идеология и просматриваются в пространных рассуждениях не только героя вашего интервью, но множества его ровесников.
Это поколение (даже учась в МАИ) ни дня не проработало на реально производстве, ничего в производстве не понимает, не понимает, как вообще организовать процесс разработки, испытаний и постановки в производстве таких сложных технических комплексов, каковыми являются самолеты. Уровень рассуждений этих господ (не имею ввиду конкретно вашего героя) - купим, бросим на аутсорсинг, стащим под крышу и соберем.
Но, извините, Олег, это пещерный уровень.
Я полагаю, что вам не нужно объяснять, что уже на уровне разработки изделия, необходимо закладывать в конструкторскую документацию не только ЛТХ, но и технологические достижения тех отраслей и заводов, которые запланированы в качестве производителей и поставщиков. И если не заложить технологию в конструкцию, то никакие ЛТХ не получить ни при каких обстоятельствах.
Именно поэтому примитивные тендеры не решат проблемы разработчиков изделия, ни проблемы цены, поскольку цифру написать можно любую, а в тендерах, насколько мне известно, побеждают не лучшие, а "назначенные" поставщики, причем после их победы цену легко на любом основании скорректировать в сторону увеличения.
Не говорю уже о том, что "назначенные" поставщики, как правило - посреднические фирмы, аффилированные с теми, кто отвечает за победу в так называемом "тендере". И вообще слово "тендер" в русском языке связано с паровозами, а не с добросовестной конкуренцией. Поверьте, у меня есть некоторый опыт в этом вопросе.
Если принять, то что написано мною, за исходную точку всех рассуждений, то вырисовывается совершенно понятная логика в действиях специалистов по закупке в ОАК.
Между тем, реалии сегодняшнего кризиса и вообще нашей экономики и жизни, когда всем, в том числе и нашим заклятым друзьям, понятно, что Россия не переживет, как страна, повторения 90-х годов, требуют от ответственных чиновников абсолютно другого подхода - необходим жесткий по возможности бескомпромиссный протекционизм.
Если президент или премьер говорят, что нам нужно модернизировать экономику, то закупка комплектации для высокотехнологичной отрасли в собственной стране - прямое выполнение указаний высших лиц государства.
А господин Плахотный говорит - закупим где лучше и дешевле, причем, то что он говорит - пустые голословные заявления. А развивать собственную промышленность комплектующих (а они и есть база всего авиапрома) этому господину неинтересно. Поскольку "патриотизм качества не заменит".
Но ведь именно масштабный заказ со стороны ОАК в совокупности с жесткими требованиями по цене и качеству и позволит выйти на необходимый технологический уровень нашим производителям и разработчикам.
Я надеюсь, что Ваше интервью с Плахотным и его высказывания не отражают дословно реальную ситуацию в ОАК. А если отражают - то эта организация окончательно уничтожит нашу авиацию.
И еще добавлю - неужели ни Вас, Олег, ни руководителей ОАК (а они все читают профильный Авиапорт) не настораживает, что большинство участников форума - профессионалов - является категорическими сторонниками протекционизма и минимизации участия иностранных компаний в российском авиастроении.
А уважаемый всеми Д.А.Боев и вовсе приводит статистику - не один совиестный проект не имел никаких результатов.
Не тесная кооперация нужна с конкурентами, а срочное заимствование всех критических и недостающих технологий. И собственное производство.
Может подзадумаются ребята?
С уважением.

02.03.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:02 Скляров Иван пишет: "... Я очень часто прихожу к похожей точке зрения, когда не получаются те или иные материалы. Потому что люди отказываются что-то комментировать или эти комментарии состоят полностью из общих размышлений. Но все же мы работаем и стараемся показывать (доказывать), что открытость это не всегда зло."

Уважаемый Иван, как я думаю, для "власти" очень большое значение имеет постоянное наличие определённой дистанции от "объекта управления". Причём, чем ниже уровень "управленцев" и более образованные, независимые "управляемые", тем дистанция должна быть больше (закон "Дистанцирования власти"(?)) с одной стороны, и, с другой стороны, её труднее выдерживать. При резком сокращении дистанции, у "управляемых" людей возникнет некоторое подобие "культурного шока" типа "ну и дураки да бездельники же они там все на самом деле..."
Так что, как мне кажется, Ваша "обратная связь" им ("управленцам") нужна как собаке палка. И нам, "управляемым", она (реальная "обратная связь") тоже жизненно нужна именно как крепкая палка для шелудивого пса.

02.03.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:43 Ломазов Владимир пишет: "... Это поколение (даже учась в МАИ) ни дня не проработало на реально производстве, ничего в производстве не понимает, не понимает, как вообще организовать процесс разработки, испытаний и постановки в производстве таких сложных технических комплексов, каковыми являются самолеты...."

Пара фраз, случайно услышанных мною из разговора 2-х студентов МАИ году так в 2000-м:

"...- Если сессию сдам нормально, в срок, то мне папа машину купит... Дешёвую, "восьмёрку" или "девятку"..."

02.03.2009 Смолина Анна пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ломазову Владимиру.
Извините, что отвечаю Вам, хотя Вы адресовались к Олегу.
Насколько я понимаю (по материалам на Авиапорте, а также по материалу в "Коммерсанте" - http://www.kommersant.ru/..., П.Плахотный как раз и предлагает развитие собственной промышленности комплектующих. Например, "Коммерсант" пишет: "ОАК готова предоставить предприятиям гарантии на заказ определенного объема поставок сроком не менее трех-пяти лет, поскольку, как отмечено в программе, "нерегулярность выпуска самолетов заводами ОАО ОАК привела к тому, что поставщики стали включать в стоимость риски неплатежей" (в цену изделия закладывается до 40% наценки за риски невыборки объема и несвоевременности платежей)", а также "до конца года ОАК собирается разработать план действий по каждому из 80 предприятий - ключевых поставщиков".

Очевидно, как раз речь и идет о заказе со стороны ОАК в совокупности с жесткими требованиями по цене и качеству - то, о чем Вы пишете. Более того, как я уже отмечала на этой или другой ветке, Олег Пантелеев пересказывал такой тезис программы, как то, что ОАК не собирается полностью переходить на импорт, потому как это чревато всем известными последствиями.

Другое дело, в какой степени ОАКу удастся реализовать свои предложения, но это уже другой вопрос и зависит он не только от ОАКа.

Видимо, пора просить Олега Пантелеева обратиться к П.Плахотному с просьбой опубликовать эту программу, хотя бы с купюрами, чтобы мы все могли прочесть первоисточник :).

02.03.2009 Смолина Анна пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прошу прощения, ссылка на заметку в "Коммерсанте" почему-то не прошла. Материал был от 25 февраля.

02.03.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Смолиной Анне

Вы неправильно поняли г-на Плахотного. Посыл не в том, чтобы заниматься инвестициями или в повышение качества комплектующих у себя в стране, а в том, чтобы сбросить эту противную господам возню с себя (с ОАК), причем неважно кому - на Ростехнологии или "в забугорье". А отчитываться только за планы по сданным единицам конечной продукции. За наши с вами налоги, между прочим !
г-н Плахотный развеселил всех на прошедшей в ноябре прошлого 2008 года конференции по ИЛП, когда заявил после всех высказываний, что если мол поручат, то они справятся с этой задачей "выстраивания" поставщиков, но за деньги ....

Короче как и все исходящее из ОАК начиная с момента образования : полно лозунгов и общих мыслей, НО КАК НЕ БЫЛО, ТАК И НЕТ МЕХАНИЗМА ИЛИ ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЙ. В нынешней ситуации, план реальных действий даже с ошибками лучше, чем общеупотребительная болтовня на радость и прокорм журналистов.

Умора, да и только! И такое вот ...... рвется рулить сложнейшими процессами создания авиатехники!

Первые результаты деятельности департамента г-на Плахотного в 2009г. : сорван план закупок ПКИ под заводские программы строительства самолетов в этом году в Воронеже и Ульяновске, а значит и планы поставок под ба-а-альшим вопросом. Поздравляем ОАК с очередной трудовой победой!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.