Конференции

 
 

Боевые возможности вертолета Ми-28Н преувеличены

Тема: Боевые возможности вертолета Ми-28Н преувеличены

Обсуждаем: Боевые возможности вертолета Ми-28Н преувеличены, Независимое военное обозрение, 13.03.2009

Главные недостатки - устаревшее вооружение и отсталая электроника

15.03.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Простите, сорвался Enter. В данной статье ставится в упрёк Ми-28 использование армейской пушки от БМП-2, - но ведь и авиация армейская? ;-) Может использование именно данного фаллического аргумента является убойной изюминкой? По крайней мере, в статье "Апач отдыхает!" http://www.rosbalt.ru/2008/12/27/606913.html это даётся плюсом.

Всё же ствольная артиллерия у нас была в основном на высоте. "Военная тайна" минувшей субботы об этом напомнила: артсистема из спаренных автоматов на базе АК-360 (аналог 630) в просторечии именуемая "металлорезкой" достаточно эффективна и не уступает продукции наших заокеанских "партнёров". Ведущий - Прокопенко - скорострельность определил как "до 10 тыс.выстр/с", чем обозначил свою некоторую некомпетентность, но это детали об уровне телевизионщиков...

По ПТУРам спорить не собираюсь, с замечаниями по электронике согласен, по ПО где-то частично - в те далёкие времена мы, "непрофильники", внимательно читали: на чём это "у них" пишут?

отдыхает ли Апач? - вот в чём вопрос.

15.03.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ага, есть такая украинская пословица - "дурень думкой богатие". Это я к тому, что такие статейки из серии "пипл схавает". В инете полно информации об "Апаче" и "Охотнике", можете сравнить. А по поводу артиллерии, тут все и сложно и просто одновременно. Сложно, да кто же откажится от мощной пушки на борту? А просто - а зачем это нужно? в смысле такая мощь? У Апача их пукалка выполняет роль вспомогательного оружия самообороны на относительно ближних дистанциях и для разборок с небронецелями. Для тех, у кого есть броня, у янки есть "хеллфайры". А на Охотнике? За это удовольствие пришлось заплатить весом (лишние 60 кг), боекомплектом (300 патронов против 1200 на Апаче), чудовищным импульсом отдачи 5000 кгс (что практически исключает более-менее точну стрельбу при повенутом стволе из-за возникновения разварачивающего момента и опять-таки увеличением массы конструкции). Один заметный плюс - упрощение логистики при снабжении боеприпасами (взаимозаменяемость с БМП-2/3). Получается против серьезных бронецелей - недоросток (ну разве только Бредли, да и то под вопросом), для прочей всячины - переросток. Похоже просто у вертолетчиков небыло аналога низкоимпульсной М230, вот и повесили, что было под рукой 30мм калибра, тем более что Заказчик наверняка требовал "не хуже, чем у супостата", а что в реальной боевой обстановке с их использованием будет некоторый гемор, то это когда еще будет, а изделие нужно сделать вчера.)))))

15.03.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопрос, насколько различается эффективность осколочных снарядов этих двух изделий??? Насколько я понимаю основаня работа пушки, это пехота. а вот тут, при высокой эффективности снаряда, необязатеьлно высокую точность. Насколко я читал, пушка 2А42 имеет очень хорошие показатели против пехоты...

15.03.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, формально у 2А42 снаряд тяжелее и скорость выше, но тут и все начинается. В одном из старых ТиВ было на эту тему большая статья - простые ОФ обладают сравнительно тугим взрывателем и взрываются зарывшись сравнительно глубоко в землю, что дает минимум осколков, Попытки исправить ситуацию привели к избыточной чувствительности новых взрывателей - ими нельзя стрелять в дождь и снегопад (реагируют на капли на своей траектории). Прям как у того аптекаря - бомбиста из "Неуловимых" - "Мало...много.))))
Если сравнить фугасные амерские и наши, то что выходит:
Вес снаряда - 350г ......390г
Вес ВВ - 43г........48,5г
начальная скорость - 800 м/с...970м/с
Как видете нет решающего превосходства по боеприпасам. Ко всем бедам их снаряды двойного действия (имеют фугасно-куммулятивный заряд). К чему это привело? На дистанции 500м наш стандартный ПБС "Кернер" для 2А42 имеет бронепробиваемость 22мм/60 град на 500м, их - 25 мм/50 град.
Я уже не говорю о безусловной эффективности огня однотипными боеприпасами, а не солянкой в ленте 2 ОФЗ - 1 ПБС - 2 ОФЗ.
Вот такие вот пироги.

15.03.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С оглядкой на США, где внедрили стандарт для флота (приблизительное название Ship-NNN) и видимо для авиации, было в СССР такое благое пожелание: сделать общий стандарт для Флота и ВВС, сведя всё к общему знаменателю. Уж слишком разные стихии (среды) по агрессивности, распространению сигнала и пр. Дело затянулось, да так и умерло, насколько я знаю. Ну то есть затянули многие сроки и ставили себе же палки в колёса.

Аналогичная ситуация ведь получилась и здесь: пожелание разгрузить прапорщиков из обоза вылилось в уменьшение боекомплекта (а он лишним не бывает) на полпорядка - здесь жизнь и вертолётчика, и поддерживаемых им сухопутчиков.

Пушкой ПТУРа не заменишь, и отечественное летающее устройство не запросто возьмёт Абрамса. К тому же нашим летунам придётся подставляться на время, инициирующее обеспечения собственного расстрела, при проведении оного устройства в бронированный бок (а не в лоб). Вывод второй: легендарному "Базальту" надо подсоблять вместо того, чтобы играть в игры с посаждением его руководителя в угоду заокеанским конкурентам. Да и фаллос поменять бы...

Насколько я понимаю, их Hellfire по принципу "выстрелил и забыл" - вариант: "забил" - наводится не без помощи распознавания образа (обработка изображения присутствует), нашим до этого очень далеко. :-(

Можно пенять на тов. Сталина и его борьбу с лженаукой кибернетикой долго, но уж 56 лет его нет, а результаты удручают. Апач-то местами поудачнее! И есть подозрение, что в реальном бою поэффективнее будет. Нет, Ми-, конечно, вертолёты надёжные, в это вера святая, только вот неактуальной эта надёжность может получиться при встрече с Абрамсом и попытке его завалить.

20.03.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17.03.2009 Семенов Сергей пишет:
3) Так или иначе, но выше тех, что предоставляли (и предоставляют до сих пор) различные варианты Ми-24. По части пушечного вооружения Ми-28 вооружен намного сильнее "Апача", хотя и калибры одинаковые. Наша-то пушка от БМП потому и тяжелее той, что на "Апаче", и боекомплект меньше, потому что то - пушка, а это, извините - ПУШКА! Впрочем, пушка - пушкой, а главное - суммарные боевые свойства КОМПЛЕКСА, которые предстоит еще изучать в условиях реальной войсковой эксплуатации.



Уважаемый Сергей! Никто и не спорит с тем доводом, что "от БМП - ПУШКА!" Вопрос в том, насколько близка она к идеалу в данном случае при установке на вертолёте. Практика установки на катерном флоте авиационных радиостанций в советское время случилась не от хорошей жизни, как и всего прочего МАП`овского уже потому, что МАП тогда был "равнее всех других", а подчинённое просительство его, великого, о снисхождении, оказывалось вредно для Заказов.

Читая в юношестве мемуарную литературу советских авиаконструкторов и оружейников столкнулся с мнением, что ШКАС как пулемёт был великолепен, а вот ШВАК как пушка явилась незавершёнкой: плохое сочетание метательной силы порохового заряда с массой снаряда, длиной ствола, проблемы инерционных моментов деталей и пр., - оружейником никогда не был, но на уровне интуиции и сопоставления понятно. Да, авиационный бой тогда и поддержка мотопехоты сейчас - разные задачи. Но и понятно, что шапкозакидательские настроения конца тридцатых закончились "мордой об стол" в 1941, и в ту самую Отечественную оружие разрабатывали очень тщательно, авиационное - тем более. Как способ "ввести в строй птичку быстрее" - понимаю и приемлю, как окончательный оптимальный вариант - очень сомнительно. Разумное объяснение ситуации банально - нет денег для разработки авиационной артиллерийской системы под эту задачу, будем надеяться "пока". Что касается отечественных оружейников, то уж в них сомневаться не приходится в отличие и в пример другим отраслям.

Что касается суммарных боевых свойств комплекса. Обсуждать на полном серьёзе боестолкновение США и РФ нормальным людям не пристало. Предположить где-то на гипотетическом континенте "краш"-тест Охотника и Апача при локальном конфликте - это возможно. Вероятно, Ми-28 будет надёжнее и выносливее по части двигателя, по живучести при прямых попаданиях из стрелкового оружия и мелких артсистем. Могу также предположить никудышний уровень связного оборудования и пропадание оной иногда вообще, хреноватую навигацию, проблемы с радиолокацией в реальных условиях и ужасную стыковку этих систем - это уже для всего авиационного комплекса Ми-28Н.

И шапкозакидательские настроения возбуждать ни к чему: на то здесь и форум специалистов, что хочется услышать компетентный ответ.

20.03.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошину Владимиру:
Я-то как раз далёк от намерения возбуждать шапкозакидательские настроения.
Я хотел сказать лишь то, что если вопрос ставится так: "ставить Ми-28Н на производство или ждать с этим до тех пор, пока он не обретет способность победить в единоборстве "Апача", "Абрамса", а также "Мидуэя" с "Китти-Хоком", то моё мнение будет таким: ставить. А боевые свойства - изучать и по возможности совершенствовать.
Благо, например, по части пушки, к которой возник, по-моему, несколько преувеличенный интерес, нам есть что с чем посравнивать. Вот, скажем, есть также вертолет Ми-35М, на котором установлена подвижная артустановка с ГШ-23, поменьше калибром, но повыше темпом. Если удастся - посмотрим в сравнении. К сожалению, по части возможностей такого сравнения мы слишком зависимы от военных, которые Ми-35М в упор видеть не хотят..
А дать компетентную оценку того, что "Апач" в 2,375 раза эффективнее, или только в 1,842 - к сожалению, не могу.

20.03.2009 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Имею неоднозначное восприятие Ми-28Н.. Кстати, интересно, как с огневой мощью у Ка-50 и 52? Про их пушку-то понятно, а вот ракеты там какие используют?
Думаю, что у "Апача" пошли по верному пути, выбрав приоритетом усилеине ракетного вооружения, а пушка, как говорится, "до кучи", на случай ближнего боя. Концепцию же наших конструкторов в этом отношении я не понял: ракетное вооружение недостаточное, пушка же слишком мощная. ИМХО, лучше бы вместо 30 мм повесить 23 мм, или спарку таковых. Однако не стоит считать таким уж выдающимся "Апач". Сами его создатели не воспринимают его как неуязвимую машину, понимая, что поражается он несложно. И даже его радар на максимальном расстоянии видит объекты, но имеет ошибки в их распознавании. Конечно же информация о нём рознится, но всё же что-то можно почерпнуть. Что касается распознавания образа цели.. Вроде же на Су-39 реализована данная система. Её нельзя попробовать имплантировать в вертолёт? ;)

21.03.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, вынужден просить извинить меня за некоторые провокационные вопросы и суждения, но без интриги - как достучаться и услышать ответ? "Зацепившись" за вопрос о БМП-пушке ставим вопрос об оружейниках, точнее о [недо]финансировании не самой ущербной отрасли, силами пришедших со стороны "слева-сверху" финансистов:

"В прошлом году в Москве был форум Российского Вертолетного Общества... Выступают руководители - генеральные директора и руководители департаментов и говорят... Думаете - о том, как они намерены организовать решение этих проблем? Неееет!!! О том, как У НИХ все хорошо, как они планируют усовершенствовать внутрикорпоративный контроль за прохождением входящей докеументации, об успехах по консолидации активов, и о том, как они друг друга за эти выдающиеся успехи награждают на шикарных презентациях всякими золотыми статуетками...
Взять, например, Московский вертолётный завод. Когда-то он назывался также - КБ Миля. Ну, и были там еще вспомогательные структуры, чтобы работу этого КБ обеспечивать. А теперь на этом заводе то самое КБ Миля - второстепенная вспомогательная структура... Ну, и КБ тоже есть, тоже некоторые задания дирекции выполняет, наравне со всеми прочими. Завтра КБ и закрыть можно - мало кто на заводе это событие заметит... Российский авиапром ЖИТЬ БУДЕТ!!! Даже при отсутствии КБ и производства!"

Конкретно о решениях артиллерии для Ка-50/52 и результатах стрельб было кое-что написано и специалистами сказано, больше о результатах и как хорошо и далеко они попадают. Почему всплывает Ка-50/52? Да потому что под прикрытием понятия унификации находки и решения одних с выгодой применяют другие - плагиатом с советских времён у нас это не считается. Не скажу по пушке, но живой конструктор от Ка-, стиснув зубы, заметил, что "ещё те" их наработки по приборке (комплектация, эргономика, концепция) были вместе с машиной "заморожены", а потом 1:1 всплыли в Ми-28Н. Причём скрытая претензия даже не к воровству идей третьей фирмой-подрядчиком (к КБ Миля претензий нет вроде бы), а к тому, что этот общий подрядчик теперь норовит воспрепятствовать изъятию ущербных тупиковых идей и совершенствованию концепции для новых Ка-. !!

Нюансы вылазят вот сейчас: здесь съэкономили и отрапортовали об успехах! А проблемы имели место быть сокрытыми. Так что дать компетентную оценку того, что "Апач" в 2,375 раза эффективнее, или только в 1,842 - к сожалению,- или к счастью, не даст никто.

Василию: боевой техникой авиации сейчас не занимаюсь, но могу только сказать, что "распознавание образа" может быть и в части отражённого спектра сигнала бортовой РЛС. Это когда работающий двигатель автомобиля вызывает колебания корпуса (кузова), отражёнка содержит сдвиг доплера, каждая машина - танк или мотоцикл - имеют свой "портрет". Так вот, когда американцы долбанули в Ираке автобус с мирными людьми, то был большой шум, так как наведение на "танк/БТР" осуществлялось по распознаванию этого РЛС-образа в сплошном тумане. Нам до такого распознавания далековато будет, не потому, что не умеем, а потому что недофинансируют этих специалистов. Как не крути, а в радиолокации американцы для нас учителя - задаваться не будем - со времён ленд-лиза и переводного справочника Сколника.
На том прошу простить, если что местами не так.

22.03.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Еще раз подчеркну: я НЕ специалист по исследованию эффективности боевых авиационных комплексов. Поэтому - просто приглашаю желающих понаблюдать вместе.
Итак, у американских боевых вертолетов (кстати, у них кроме "Апача" еще и старушка-"Кобра" жива еще) можно наблюдать довольно явное преобладание "ракетного начала" над ствольным вооружением. В то же время у нас можно проследить опять же довольно внятную тенденцию к усилению именно ствольного вооружения, дошедшего, вероятно, до пределов технически возможного в модификации Ми-24П, которая была заказана в довольно большом количестве и до сих пор находится в строю. Конечно, тут мощность пушки - явно в ущерб ее управляемости: для пушки с такими габаритами и отдачей нельзя было придумать подвижную установку, и её просто подвесили вдоль борта. Перспектива установки ГШ-23 на подвижной установке была, по слухам, встречена военными без энтузиазма (а именно с таким вооружением видел машину её создатель М.Л.Миль, и такое оснащение получил в конце концов один из вариантов Ми-35). Остается лишь предполагать, что для таких предпочтений у наших военных есть какие-то причины... Возможно, имея на выходе как Ми-28Н, так и Ми-35, мы, повторюсь, сможем что-то увидеть в сравнении.
Кстати, ствольное вооружение камовских машин - "Акулы" и "Аллигатора" - насколько мне известно, по характеристикам весьма сходно с вооружением Ми-28Н.

22.03.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, а ларчик "нелюбви военных к ГШ-23 на Ми-24" прост:
1. Надежность ГШ-23 в условиях запыления и перегиба руковов подачи (этот гемор еще на СППУ-23 мне пришлось наблюдать)мягко говоря ниже среднего.
2. Возможность прицельной стрельбы очередями при повернутой турели практически невозможна. Это связано с существенно большим имульсом отдачи, по сравнению с ЯкБ. Ну хреново вешать пушку с таким выносом турели от Ц.Т.
А Милевцы и Камовцы, еще раз повторюсь, повесили эту бандуру потому что:
- особого выбора небыло.
- заказчик в техзадании наверняка требовал "переплюнуть супостата", да и ставка на артиллерию (как минимум не менее значимом оружии, чем ПТУРы) традиционны для советских военных, особенно на фоне реальной эффективности советских ПТУРов в боевой обстановке. Типа - хоть и менее эффективно, но зато надежнее. Это принципиально разные подходы, по сравнению с Западом, где основное оружие - ракеты, а пушка исключительно для самообороны на близких дистанциях, где ракеты неудобно или невозможно применить.

31.03.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/digest/2009/03/31/169903.html

интересная новость. Самостийный Ирак предпочел всем американским транспортным геликоптерам старичка Ми-8, пусть и в более свежей реинкарнации Ми-17. Это для меня более чем удивительно. Вот и первый практический ответ о ревосходстве западных вертолетов над нашими, пусть пока и только в области транспортных задач, но не будем забывать что МИ-17 ещё и стрелять умеет, да ещё как умеет.

31.03.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, все очень просто и совсем не удивительно. Наши вертушки летают от Мексики до Южной Кореи. Дело в том, что:
1. Наши Восьмерки намного дешевле их Хоков и СуперПум.
2. Эти вертушки "можно разбить, но нельзя сломать", т.е. они рассчитаны на уровень обслуживания по принципу "не тронь технику, она и не откажет". Т.е. то что нужно для этих мест.

31.03.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кондор, а что ещё надо для техники??? Чем реже машина ломается, тем чаще летает. Чем чаще летает тем выше прибыль для гражданских, и боеготовность для военных. Что ещё надо? ну а то что вместо одного более капризного хока можно взять три более крепких восьмерки... ну так ещё лучше.

31.03.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, но есть нескольно ложек дегтя в "меде" Восмерки:
1. Ресурсы (там по состоянию, тут планово-предупредительная система).
2. ППО (все кто имел дело с ненавязчивым сервисом а-ля совок, поймут).
3. Всесуточность и всепогодность (с ограничениями, правда). Тут Восмерка как была, так и осталась в 80-х (во всяком случае серийные). Достаточно взглянуть на приборные панели их и местных "шедевров" в области авионики.
Вот поэтому, там где нужно летать много и всегда - рулит запад, там где летать хреново и "по вызову" - там наши.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.